88 сообщений в этой теме

Вообще если кто то и когда то задавался вопросом раса пчёл ( именно раса пчёл а не порода ) обязательно упирался в проблему наследственности , то есть для него обязательно ( неважно когда )возникнет вопрос о передаче тех или иных свойств поведения , экстерьера и пр. качеств от потомков их предкам. 

   Сам лично , наблюдая за одной родоначальницей -семьёй в течении 4-6 сезнов всё таки уже могу сформировать некоторые выводы. 

Точнее говоря это  не вывод , это скорее гипотеза .

В общем то я наблюдал за передачей такого качества как злобность , характер её проявления. Конечно потратил очень много усилий на сбор статистики но без труда смог предположить некую логическую вещь, вещь основанную на многолетних наблюдениях. Вот три пункта которые возможны являются основными при наследственности злобности. 

1. носителем злобности , носителем самого характера злобности всё таки является матка семьи. именно матка передаёт своим дочерям этот показатель 

2. трутень вообще не является носителем того или иного качества. он скорее всего некую некую способность к запуску того или иного гентического кода матки которую он покрывает . То есть для примера могу сказать , что карпатка покрытая ср трутнем никогда не сможет иметь тех показателей злобности что есть у ср пчелы. 

3. вероятно есть особый случай. когда матка получается за счёт подсадки личинки другой семье. Тут наверняка ( но пока не совсем до конца ясно )в передачу наследственности както непонятно вмешиваются рабочие пчёлы семьи -инкубатора. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотите убрать блок рекламы? Авторизуйтесь

Loading...

Это  оригинальная  идея  насчёт  наследственности,кто  же  знает  как  там   гены   между   собой   договариваются?В ближайшую субботу  говорят    ярмарка  будет в городе,Сурские   планируют  быть......готовимся  к  Новому Году!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно вопрос  поднятый в теме а именно вопрос наследственности , механизм наследственности пчёл он вопрос конечно достаточно сложный для тех кто в деле относительно недавно но без сомнения один из основных для тех кто в деле значительно давно и не выйдет из него уже никогда. Другое дело что вопрос требует определённого уровня ума. И не каждый кто имеет большое хозяйство может его просто пробовать его решать. Тем не менее вопрос всё таки логично продолжу. Само же обсуждение вопроса о наследственности отнюдь не означает что даётся решение этого вопроса. Ещё раз подчеркну что предлагаемые мысли это есть всего лишь гипотеза. 

В принципе вот эта методика иследований  то есть наблюдения-выводы-гипотеза -проверка гипотезы-окончательная теория

это методика не от медовика .Эта методика иседования разл. физических явлений , которая была предложена значительно давно и всегда с успехом использовалось ранее и сейчас. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.12.2015, 13:01:18, ульяновский медовик сказал:

2. трутень вообще не является носителем того или иного качества. он скорее всего некую некую способность к запуску того или иного гентического кода матки которую он покрывает . То есть для примера могу сказать , что карпатка покрытая ср трутнем никогда не сможет иметь тех показателей злобности что есть у ср пчелы. 

Примерно определившись по той роли в наследственности которую играет трутень я логично вышел на следующую проблему. 

Вобщем то для того чтобы продолжить движение далее надо всё таки популярнее обяснить п2.

Вобщем то если обьяснять совсем просто то вероятно среди бесконечно большого количества семей существует совсем небольшой процент которые обладают свойством своих трутней усиливать те или признаки семей маток которых они покрывают. 

Надо обозначить их, скажем семья -мачо , чтобы всегда было понятно о чём идёт речь. 

Теперь по самому вопросу. Сделав  выводы о наличии семей мачо я логично задался вопросом 

а передаётся ли это их качество то есть мачизм следующим потомкам. Тут конечно несколько вариантов. 

1. Не передаётся вообще потомкам , возможно это просто состояние семьи и наличествует только в данный момент и только для данной семьи 

2. Передаётся тем новым семьям которые будут созданы на основе матки покрытых мачо. 

3. Передаётся только по материнской линии и опять таки усиление или ослабление этого качества вероятно каким то образом может зависеть от того чужого трутня что покроет новую матку семьи -мачо. 

Скорее всего точно не соответсвует реальности п.2. Опять таки доказывается очень легко. В случае если бы так было то это означало лёгкий и лавинообразный рост качеств любой пасеки при случайно попавшей на пасеку семью-мачо. И конечно об этих чудах обязательно было бы известно , они бы обязательно попали под наблюдения и были бы кем нибудь описаны. Такого лично я не видел и не читал. 

Тогда скорее всего это два пункта. Дать ответ на них очень легко надо просто найти семью -мачо на пасеке , вывести от неё новых маток и наблюдать действие её трутней на всю пасеку , конечно надо будет предварительно убрать с хозяйства семью -родительницу

 и обеспечить монополию , то есть право покрывать маток только для одной из испытуемых семей. То есть это задача решаемая .

Для это нужно только

1. значительно много времени для наблюдений

2. изолированный точок  , значительно удалённый от мира , где будет одна семья -мачо и  несколько семей с неплодными матками и без наличия трутня. 

Но опять таки как изначально определить эту семью мачо ?Я пришёл к выводу что определить это возможно. 

 Самое забавное что все даже эти предварительно сделанные выводы вообще не противоречат основным принципам существующей селекции . К примеру есть такое понятие семья-улучшательница и пр и пр. Но всё таки как то пробуя расмотреть это дело в нашей 

 пчелонауке и не только пчелонаук я пришёл к выводу что науки просто нет в наличии.Одно из самых очевидных доказательств это афёра с приокским типом ср пчелы. Сколько туда было закачено денег сказать точно нельзя но можно точно сказать что под это дело было написано куча разных дисертаций , немалый штат оплачиваемых специалистов , лаборатории и пр. пр. 

 Про то что говорят -мычат дебилы с разных пчелосайтов типа федорка-медведевы -и остальные не менее важные люди то они говорят об одном.

1.Генотип однозначно определяет те или признаки семьи.

2. Генотип составляется из двух половин , одна от папы , вторая от мамы. 

3. Абсолютная случайность соития маток и трутней. 

По ихней логике надо палить всех чужих неугодных и на своих маток одевать пояс безбрачия до появления требуемого принца. 

Что собствено они активно и пропагандируют во всех местах где тусуют. Понятное дело что их тайная мысль , мысль не особо здровых и может даже неполноценных людей всегда будет вызывать раздражение , потом удивление . потом смех и в конце безразличие. Что собственно и происходит с регулярным постояноством на пчелосайтах. Ну да ладно . 

Хотя надо сказать  мне наверно всё таки повезло найти одну штучку в селекции , а именно американской. Где то в тридцатых годах одна женщина -селекционер сделала из сових наблюдений точно такой же вывод что и медовик. Её работы вызвали интерес,дали условия и она вроде действительно достигла чего то значительного но тем не менее к моему удивлению она не смогла сделать научную школу и не стала широко известной. Что это было я так и не понял. Вполне возможно то что в америке пошли по пути использования гибридов. То есть когда результат можно получить за счёт гибридизации. делается это быстро , легко и дешёво а исходные родители для гибридов тырятся в других местах.Вполне может быть.Точно сказать что с ней случилось я так и не сумел .

И надо сказать вообще как случайно я смог увидеть её предположения. Как то приехав к приятелю в огород в помощь совершенно случайно увидел популярный журнал , точно также случайно начал листать , точно также случайно оказалось достаточно времени. 

Тем не менее её соображения не оказались для меня открытием. Точно также примерно пришёл к таким выводам , при этом не потратив как она много-много лет. Что опять таки говорит , как не крути о премуществе ума мужского над умом женским,тем более что американском. :hoho:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Семья  улучшательница это   как?Что  именно    нужно  улучшать  и  до   какой  степени  это  должно   продолжаться?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Alexander Frolov сказал:

и  до   какой  степени

До упора; :laugh:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно ( если уже судить по той гипотезе которую выдвинул медовик ) всё уж можно сделать не так уже и долго , но опять таки возникает вопрос ?А каким собственно образом определить эту самую семью -мачо ? И существует ли это вообще в реале ?

То что существуют такие семьи и то что они имеют решающие значение на пасеке для медовика это всё таки уже гипотеза а уже и давно реальный факт. Совершенно случайно однажды попавшая на пасеку семья сразу привлекла внимание , она всегда удивляла не просто своей работой а свое искусностью в работе , то как она совершенно чисто выполняла все повороты в сезоне , при этом работая без напряга и с дальним прицелом. С удивлением для себя после того как появилась эта семья стал замечать изменение пасеки в последующих поколениях . При этом практически в большей части новых образованных семей. Изменения пошли по пути улучшения качеств семей. То есть существование семей мачо вобщем то считаю фактом лично для моей пасеки 

но опять таки логичен вопрос насколько верно это может быть для остальных :look:

Тем не менее считаю что семьи мачо можно определять даже по некоторым качествам семей , то есть визуально , но всё таки считаю в случае если пчеловод не любитель а действительно селекционер он всё таки должен провести аттестацию семьи -мачо . 

Опять таки как это может быть сделано ?

Опять таки изоляция семьи мачо на отдельном точке и покрытие своей неплодки своими трутнями . В случае если семья действительно мачо то показатели семьи будут по логике улучшаться .Ещё лучше продержать на изоляторе несколько поколений этой же семьи . В конце опытов произвести аттестацию и использование в селекции становится уже возможным. 

То есть по  для того чтобы выполнить эту несложную работу надо всё таки значительно много времени .И Это факт . :f_emo_04:

                      Но опять таки как влияет семья мачо на своих потомков ? Или оно влияет скажем на отдельные признаки , скажем усиливает-ослабляет  злобность семей или уже (вполне может быть )влияет на все признаки в целом. То есть к примеру увеличивает устойчивость семей к болезням , улучшает способности к медосбору и остальные?

А вот это я не знаю . Нет достаточно количества  статист. данных для верных выводов но... конечно есть голова . Вполне возможно сделать какие то выводы основываясь на человеч.способности иногда не полениться и иногда подумать .Вполне возможно .

Но настоящий момент есть то что уже есть и если почитать борцов за сохранение-спасение среднерусской пчелы это уже и не так уже и мало. Однако...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно , я уже примерно вижу как надо проводить селекцию. Я никогда не имел профильного образования и не имел значительно много времени для опытов и наблюдений. Всего то три сезона , но всё таки имея некоторые способности и что важно знаю методику иследований я наверно всё таки смог сделать те выводы которые скорее всего поведут по правильному пути. 

Как то , я почитал что и как работают селекционеры в нашей стране . Слегка даже просел от их бестолковки и проедания бюджетных денег.Оно и немудрено что кач. племенной материал пчеловодами покупается за пределами страны и за хор. деньги. Немудрено . 

  Всё таки я пришёл к выводу чтобы осуществлять селекцию и вывести и подтвердить некоторую породу то усилий одной пасеки и одного пчеловода точно недостаточно. 

Для этого необходимо 

1. вероятно несколько пасек ,работающих над одним вопросом, скорее всего не менее 6 .

2.  возможность создания изолированных точков , изолянтов. 

3. отработка методики селекции 

4. ну и время конечно ,значительно много времени. 

  То есть примерно то , что было сделано немцами при создании карники. 

      Вот так примерно.что же касаемо с того с чего и начал тему -то есть наследование злобности семей то уже и сейчас понятна сам схема по которой нужно работать чтобы получить результат. И я могу точно сказать что выведение линии лесной пчелы спокойной примерно как карпатка вполне реально . А вот какова будет ценность этой семьи вообще , скажем по устойчивсоти к болезням сказать точно не могу . поскольку злобность вероятно некоторым образом связано с жизнестойкостью семей. И выводя добрых пчёл можно вывести пчёл не совсем здоровых. Да и потом .. В случае если отработать технологию то злобность не особо будет беспокоить пчеловода а новые правила содержания вообще решат проблемы со злобностью пчёл - все пасеки более 40-50 всё равно будут вытесняться за пределы насел. пунктов :hoho:

 Конечно тема достаотчна сложна для просто любителей.Пожалуй что  селекция это уже уровень пасеки ,это уже признак какого то уровня. В случае если пчеловод сидит на покупных маток то это всего лишь пчелопользователь . в случае если уже что то делает по селекции то это уже какой-никакой но всё таки уровень :f_emo_04:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наблюдал сожительство на совём точке карпатки и местной пчелы. Вобщем то явно заметно что карпатка сильно меняется , при этом местная практически нет. Поначалу серая , как и положено карпатка прямо таки рыжеет на глазах, что бакфаст .эти семьи меняют своё поведение , тем не менее они обычно удачны и в сезоне и на зимовке , качественный расплод и отсутствие болезней. 

 Местная же всё больше прибавляет по праметрам, всё больше растёт кубиталка и что важно такая способность как сильная полисовка .

При всё при этом такой параметр как злобность становится всё болееприемлимым ,семьи станоятся споконее карпаток. Это вобщем то вывод последних двух сезнов , что будет далее может сказть только это самое далее:hoho:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В сезоне наблюдаю за радищевской пчелой. Сам по себе товар конечно никакой. И плохого качества матки и старые соты и голодные семьи. Но вобщем то наверно имеют цену наблюдения как передаются те или иные качества в межпородных гибридах. При продаже семьи были заявлены как ср пчёлы . что конечно не сответсвует фактам. Это конечно карпатка , покрываемая ср трутнем. Явно видно что хозяин проводил селекцию по трём напрвлениям

1. в качестве доминирующего качества явно была выбрана способность семей максимально использовать взяток. прямо таки тотальная мобилизация на взяток. 

2. миролюбие. абсолютно не реагируют на расборку гнезда . две струи дыма в один раз и всё что нужно было для полного осмотра . 

Тем не менее влияние ср трутня есть . Вероятно , то что семья карпатка может вполне может сочетаться с тем что она может быть носителем ср трутня. И ВЕРОЯТНО этот трутень имеет какие то преимущества при спаривании . постоянно покрывая новых маток и усиливая свойства которые присущи ср породе. На какие именно качества повлиял ср трутень карптаки 

1. одна из трёх семей имеет качество стекать бродкой вниз. Ярко выражено .Пчела тёмная. 

2. Кубиталка у всех семей смешанная , но минусовйой дискоидалкой. Вероятно трутень влияет на кубиталку но не может поменять дискоидальное смещение .

3. Масть у двух маток вишнёвая, что явл. отлич. чертой ср пчелы в отличии от матки карпатки и одна рыжая .

То есть в налчии  влияние на масть матки . 

Тем не менее это конечно карпатка. 

Вероятно можно сделать некие предположения 

1. вероятно карпатка может быть носителем ср трутня , который имеет премиущество при спаривании с молодыми матками .

2. ср трутень вероятно влияет на кубиталку всегда и скорее всего никогда на дискоидальное.

3 ср трутень влияет на масть маток 

4. может влиять на повдение семьи при осмотре .

5. ср трутень никак не влияет на злобность семей. вероятно злобность семей это есть качество матки , при этом она конечно должна встретиться при облёте с тем трутнем который может запустить скрытую злобность в реальность . 

 

Также смотрел как на карпатку влияет трутень местный на своём хозяйстве

1Вероятно с 4-5 поколения карптка постоянно покрываемая ср трутнем имеет чёткую тенденцию к изменению цвета тергитов. Два-три тергита практически всех особей становится жёлтыми ,

2.резко падают пхп семей ,

3.матка начинает сеять только с приносом свежей пыльцы. 

Пока конечно непонятно . приводят ли подобные изменеия в полной деградации и гибели или пойдёт движение назад , но 4 сезона какую то тенденцию но всё таки показали. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно ,для того чтобы проводить какую то селекцию необходимо некие незыблемые постулаты которые в наличии у всех пчёл.Вобщем то к такому выводу пришёл точно  я довольно долго собирал данные для того чтобы определить эти постулаты. 

1. Работа матки . характер работы матки есть качество наследуемое по материнской линии ,  не меняется в поколениях и скорее всего практически не завсит от трутня. 

2. Окраска матки , есть величина не постоянная ,не всегда дочка наследует окраску матери но всегда матки выводимые в одно время , скажем во время осиротения семьи будут иметь одну масть . Это точный факт . Казалось бы он не может иметь практического применения но на самом деле обьяснение этого факта он конечно позволяет сделать очень немало. 

3. Семьи с наибольшей кубиталкой являются именно теми семьями на паеске которые больше всех влияют на пасеку. 

Кстати несложно обьяснить. Чем выше кубиталка , тем более удачно крыло и тем более успешаен в полёте трутень и тем больше он имеет удачи покрыть матку , обойдя конкурентов. Понятно что этот постулат наверно имеет очень важное значение. Понятно что использовать в качестве отцовской есть смысл использовать только с максим кубиталкой. И те семьи у кторых кубиталка максимальна будут предавать свою наследственность всем семьям пасеки. 

Кстати нередко этот факт был документирован в пчелоинете. но точно что никто не смог точно его описать и както уложить правильно на полку. Что в принципе несложно обьяснить уичтывая низкий уровень российского пчелоинета , да и вообще инета . 

 Вероятно существуют ещё некие постоянные в пчеловодстве которые собственно являются некими абсолютными истинами. Вполне возможно . :f_emo_04:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу