9 мысленных экспериментов

35 сообщений в этой теме

Философия не наука, философия — это образ жизни. Рассуждения о воображаемых жуках в коробках, не родившихся свиньях и жизни паука в писсуаре могут вызвать серьёзные опасения за психическое здоровье участников таких дискуссий, однако не спешите крутить пальцем у виска — лучше попробуйте поразмыслить, что скрывается за той или иной, казалось бы, надуманной проблемой.

С помощью таких мысленных упражнений человек способен решить сложнейшие вопросы бытия и сознания (вы, кстати, уже знаете, что для вас первично?) и даже обрести душевное равновесие. Конечно, пока очередной философ не подкинет ещё одну парадоксальную задачку. Предлагаем вам 9 мысленных экспериментов, которые, возможно, не изменят вашу жизнь, но, по крайней мере, заставят крепко задуматься.

1. Дилемма заключённого

164-620x413.jpg

Классическая проблема из теории игр, в которой испытуемый должен решить, признаться в преступлении или нет, при том, что он не знает, как ответит его подельник.

Вот как формулирует дилемму заключённого «Стэнфордская философская энциклопедия»:

Если предположить, что оба обвиняемых заботятся только о минимальном сроке для себя, то у каждого возникает непростая дилемма, в которой вариант предательства доминирует над сотрудничеством с сообщником из-за того, что один не знает, как себя поведёт другой. Лучшим выходом из ситуации для обоих является молчание, однако, рассуждая рационально, практически каждый человек приходит к тому, что предать выгоднее, чем сотрудничать, независимо от того, как себя поведёт подельник. Рациональность каждого вместе приводит их к нерациональному решению.

«Двоих арестовали за ограбление банка и поместили в разные камеры. Следователь предложил каждому сделку: „Если вы признаетесь, а ваш сообщник будет молчать, я сниму все обвинения, выдвинутые против вас, а он получит огромный срок. Если подельник даст показания, а вы будете молчать, его отпустят и посадят вас на точно такой же срок. Если признаетесь оба, то получите срок, но я выхлопочу вам двоим условно-досрочное освобождение. Если же ни один из вас не признается, придётся посадить обоих, но ненадолго, потому что прямых улик против вас нет“».

2. Комната Мэри

Этот мысленный эксперимент направлен против философии физикализма как убеждения, что всё в мире, включая психические процессы, имеет физическую природу. Из эксперимента следует, что есть нефизические свойства окружающего мира, которые можно постигнуть только путём непосредственного опыта.

253-620x408.jpg

Фрэнк Джексон

Один из создателей этой концепции, Фрэнк Джексон, сформулировал проблему так:

Иными словами, Мэри знает о цвете всё, кроме самого главного: она никогда не видела никаких цветов, кроме оттенков чёрного и белого, поэтому не может предсказать разницу между академическим знанием и фактическим опытом.

«Мэри, блестящий ученый, вынуждена изучать мир из черно-белой комнаты через черно-белый монитор. Она специализируется на нейрофизиологии зрения, и, предположим, она обладает всей возможной физической информацией, которую можно получить о том, что мы испытываем, когда видим спелые помидоры или небо, или когда используем слова „красный“, „синий“, и так далее. К примеру, она знает, какие комбинации длин волн, излучаемые небом, стимулируют сетчатку глаза, и что в точности происходит в центральной нервной системе, когда произносится фраза „Небо синее“. Что произойдет, когда Мэри выйдет из своей комнаты или когда ей дадут цветной монитор? Узнает ли она что-нибудь новое?»

Эта проблема даёт понять, что даже объективное наблюдение не позволяет человеку получить представление обо всех свойствах предмета. Говоря простым языком, нам не дано представить, что именно мы не знаем.

3. Жук в коробке
352-620x486.jpg

Людвиг Витгенштейн

Эксперимент, предложенный Людвигом Витгенштейном, показывает, что люди в принципе не способны понять друг друга до конца.

Представьте, что есть группа людей, и у каждого из них имеется по коробке, в которой содержится то, что каждый называет жуком. Никто не может заглянуть в чужую коробку, но при этом каждый утверждает, что именно по виду своего жука знает, что это действительно жук, и никто не знает, что лежит в коробках у других владельцев «жуков».

При обсуждении членами группы того, что лежит у них в коробках, понятие «жук» перестаёт иметь смысл, потому что каждый подразумевает что-то своё, но что именно — никто не знает. Таким образом «жук» начинает обозначать просто «то, что лежит в коробке».

Витгенштейн полагал, что эксперимент прекрасно иллюстрирует тот факт, что человек никогда не знает наверняка, что его собеседник имеет в виду, так как не знает, о чём тот думает. Эксперимент Витгенштейна связан с так называемой трудной проблемой сознания, описанной австралийским философом Дэвидом Чалмерсом и феноменом квалиа, то есть зависимостью ощущения мира от ментального состояния.

4. Китайская комната

447-620x496.jpg

Вообразите себе человека, знающего только один язык, например, русский. Он сидит в комнате и, используя подробный учебник, позволяющий грамотно оперировать китайскими иероглифами, даже не понимая их смысл, составляет различные предложения на китайском.

Если при этом за ним, например, через окно, наблюдают люди, говорящие по-китайски, у них сложится полное впечатление, что человек в комнате также знает и этот язык.

542.jpg

Джон Сёрль

Эксперимент, как считал его автор, американский философ Джон Сёрль, — это весомый аргумент против возможности создания искусственного разума. Даже если компьютер способен распознавать речь и формулировать предложения, на самом деле он не понимает их смысл, потому что действует по программе, заложенной в него человеком, так же как человек в комнате действует по инструкции и составляет правильные фразы на китайском, но на самом деле не знает этого языка.

Некоторые исследователи выдвигают аргументы против концепции Сёрля, утверждая, что необходимо рассматривать комнату, книгу с инструкциями и человека в системе, и это говорит о том, что взаимодействие трёх компонентов действительно позволяет системе понимать китайский язык. Другие полагают, что человеческое мышление — манипуляция понятиями, которые заложены в мозг обучением так же, как программа может быть загружена в машину, поэтому ничего невозможного в создании компьютерного разума нет.

5. Машина для производства личного опыта

Американский философ Роберт Нозик разработал мысленный эксперимент, намекающий, что люди, возможно, действительно способны жить в Матрице.

633-620x531.jpg

Роберт Нозик

Предположим, что учёные создали машину, позволяющую давать человеку любой опыт, который он только пожелает. Стимулируя мозг, она может генерировать ощущения, например, от прочтения интересной книги, знакомства с кем-либо или написания романа. Согласитесь ли вы подключиться к такой машине, запрограммировав предварительно всё, что должно с вами «произойти», понимая при этом, что всю жизнь проведёте с подключёнными к мозгу электродами, но впечатления никак не будут отличаться от реального жизненного опыта?

Основная идея эксперимента Нозика состоит в том, что у человека действительно могут быть веские основания для подключения к такой «машине по производству личного опыта» (как её называет сам философ). В жизни люди зачастую лишены возможности выбора, пусть даже в пользу «искусственных» переживаний, так что соблазн велик. Конечно, можно говорить о том, что никакая «виртуальная реальность» не заменит настоящей, но так или иначе, поднятая Нозиком проблема уже несколько десятков лет является причиной многочисленных философских споров.

6. Проблема вагонетки

732-620x496.jpg

Сейчас существует множество вариантов этого мысленного эксперимента, но его принципы были сформулированы английским философом Филиппой Фут ещё в 1967-м году в статье «Аборт и доктрина двойного эффекта». Суть в следующем:

Утилитаристы, считающие, что моральная ценность поступка определяется его полезностью, несомненно, переведут стрелку, чтобы минимизировать негативные последствия. Приверженцы философии кантианства (по имени её создателя — Иммануила Канта), наверняка не будут вмешиваться, потому что рассматривают людей как цель, а не как средство, следовательно, даже один человек не может быть лишь инструментом спасения пяти остальных.

«По рельсам с большой скоростью несётся тяжёлая неуправляемая вагонетка. На пути её следования привязаны к рельсам пять человек, которые неминуемо должны погибнуть. У вас есть возможность перевести стрелку, и вагонетка свернёт на запасной путь, но при этом задавит другого человека, также привязанного к рельсам. Каковы будут ваши действия?»

В ином варианте этой дилеммы роль стрелки играет толстяк, которого необходимо столкнуть на рельсы, чтобы помешать вагонетке убить остальных, однако это никак не влияет на сложность выбора между сознательным убийством одного, пусть с целью спасения нескольких человек, и невмешательством, за которым последует гибель пятерых.

7. Паук в писсуаре

831.jpg

Идея этого неожиданного эксперимента, уже ставшего классическим, пришла американскому философу Томасу Нагелю, когда он зашел в туалет Принстонского университета и заметил в писсуаре небольшого паука, показавшегося ему очень грустным. Каждый раз, когда философ мочился в писсуар, паук будто становился ещё печальнее от безысходности. Нагель поднял проблему с пауком в своём эссе «Рождение, смерть и смысл жизни»:

928.jpg

Томас Нагель

«Я заходил в туалет, смотрел на паука в писсуаре и постепенно его жалкий вид начал меня угнетать. Конечно, возможно, для него это стало естественной средой обитания, но лишь потому, что он был пойман в ловушку гладкими фарфоровыми стенками и никак не мог оттуда выбраться, не было и возможности узнать, хочет он покинуть писсуар, или нет.

Однажды я решился — взял изрядный кусок туалетной бумаги и опустил в писсуар, паук схватился за неё, я вытащил его и посадил на пол. Он сидел, не шелохнувшись, и я ушёл. Когда я вернулся через пару часов, паук находился там же, а когда на следующий день я зашёл в туалет, то обнаружил на этом месте его труп».

Эксперимент показывает, что, даже действуя из лучших побуждений, человек не знает, к чему на самом деле может привести его вмешательство в ситуацию, и что является благом для каждого участника конкретной ситуации.

8. Качество, или количество?

Представьте себе мир, в котором все стали вегетарианцами. Люди бы перестали выращивать животных, предназначенных на убой, а значит, миллионы свиней, коров и кур не получили бы даже права на жизнь, пусть с последующим превращением в котлеты или попаданием в суп.

Мало того, одомашненная скотина совершенно не готова к самостоятельному существованию, поэтому, так или иначе, большинство таких животных обречено даже без ножа мясника — куры разучились летать, что делает их лёгкой добычей для хищников, а коровы бы передохли в первую же зиму. Те, кому всё же удалось бы приспособиться к естественным условиям, нанесли бы дикой природе непоправимый вред. Вы считаете, это лучше, чем употребление в пищу мяса?

1117-620x798.jpg

Вирджиния Вулф

Знаменитая британская писательница Вирджиния Вулф как-то сказала:

«Из всех аргументов в пользу вегетарианства те, которые озвучивают люди, — самые слабые. Свинья больше всех заинтересована в спросе на бекон. Если бы все были евреями, то свиней в мире бы почти не осталось».

Конечно, утверждение очень спорное: что лучше, например, когда 20 млрд человек живут в нищете или когда 10 млрд купаются в роскоши? Если последнее, то как быть с 10 млрд личностей, которые никогда не появятся на свет? С другой стороны, как вообще можно беспокоиться о тех, кого никогда не будет? Каждый для себя решает сам.

9. Начать с нуля

Любопытный мысленный эксперимент в области политической философии предложил американец Джон Ролз.

1217-620x608.jpg

Джон Ролз

Представьте, что вы с группой других людей находитесь в ситуации, когда вам вместе необходимо выработать принципы организации человеческого общества, в котором предстоит жить, но никто из вас понятия не имеет о философских концепциях, моделях государственного устройства, физических законах, достижениях психологии, экономики, биологии и других наук. Из-за некоей «вуали незнания» никто не может оценить свои природные данные и социальное положение, в общем, предстоит заново создать законы существования человечества.

Вопрос: до чего вы договоритесь, если не будете руководствоваться эгоистичными и корыстными побуждениями?

Скорее всего, как считает Ролз, постепенно были бы созданы принципы, гарантирующие каждому равные основные права и свободы, например, обеспечивающие возможность образования и трудоустройства, однако его теория справедливости, предполагающая наличие единой естественной справедливости для каждого человека как такового, а не для отдельных личностей или классов, критикуется многими философами как утопическая.

 

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотите убрать блок рекламы? Авторизуйтесь

Loading...

тогда вопрос на засыпку .....!)

бог знает, что он бог ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ефрем, это получится схоластика отвлеченная.

Если мыслить вне религиозных учений Бог это просто плод фантазии человека, и у него в соответствии с этой человеческой фантазией могут быть любый свойства, которые человек захочет богу приписать...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

теперь тут не хватает задачи о всемогуществе бога. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

получается , бог не знает , что он бог ...... если бы он знал , что он бог , то это знание 

его определяло бы !

его .... никто и ничто не определяет , так как он всемогущий ...!)

 

голодным , должен быть художник ? .......

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

теперь тут не хватает задачи о всемогуществе бога. :)

А что за задача?

Я сам не берусь конечно утверждать)))), но слышал такие тезисы:

 

Бог не всемогущ:

- он не может перестать быть Богом;

- он не может спасти человека без воли самого человека.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

теперь тут не хватает задачи о всемогуществе бога. :)

А что за задача?

Я сам не берусь конечно утверждать)))), но слышал такие тезисы:

 

Бог не всемогущ:

- он не может перестать быть Богом;

- он не может спасти человека без воли самого человека.

 

 

Может ли Бог создать камень который сам не сможет поднять?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Начало философии - принципиальное непонимание.
Отвага сказать даже перед лицом распространённой,
очевидной истины: "Я не понимаю!" Отвагой этой об-
ладают немногие люди. А те, кто обладает, - лишь в 
очень короткие, привилегированные моменты...
Иногда нам действительно ничего не остаётся, кроме
ожидания светлой радости мысли... Есть некая точка,
в которой, вопреки всем силам природы и обществен-
ным силам, мы можем тем не менее хотя бы думать 
честно. И я уверен, что каждый из вас, независимо
от того, приходилось ли вам быть не просто в состоянии
честности, а в состоянии честной мысли, знает об этом.
А именно: что человек испытывает, когда в нём загора-
ется вдруг неизвестно откуда пришедшая искра, которую
можно назвать Божьей искрой. Так что существует это
особое состояние некой пронзительной и одновременно
отрешенной, какой-то ностальгической или сладко-тоскливой
ясности, относительно которой имеет смысл задавать вопросы.
Даже беду в мысли... можно воспринимать на этой звенящей,
пронзительной и, как это ни странно, радостной ноте. 
Хотя, казалось бы, что может быть радостным в беде ?!
Естественно, только то, что ты мыслишь.
М.Мамардашвили

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Представьте, что вы изобрели лекарство нового поколения, которое может спасти миллионы жизней. Тестирование на животных дало прекрасные результаты. Но нужно проверить его на людях. Допустимо ли проверять лекарство на осужденных за тяжкие преступления людях (смертная казнь / пожизненное заключение), обещав им за это свободу или сокращение тюремного срока?

да
нет

Представьте, что завтра изобретен особый музыкальный наркотик. Он не вызывает никаких вредных последствий, кроме того, что люди подсаживаются на него моментально и теряют интерес к общению с остальными людьми. Они все время проводят в наушниках. При этом люди прекрасно выполняют монотонную работу – например, на конвейере. Нужно ли запрещать такую музыку? И если – да, то как?

да
нет

Представьте, что вы ученый-гуманист, который неопровержимо доказал, что порка детей ремнем резко улучшает их умственные способности. Будете ли вы публиковать результаты своих исследований (за них вы получите Нобеля)?

да
нет

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может ли Бог создать камень который сам не сможет поднять?
  :laugh:  Я помню эту цитату со школы. Приписывалась маленькому Володе Ульянову (по крайней мере нам так тогда говорили). Формальная логика против религии  :thumbsup:  
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Представьте, что вы изобрели лекарство нового поколения, которое может спасти миллионы жизней. Тестирование на животных дало прекрасные результаты. Но нужно проверить его на людях. Допустимо ли проверять лекарство на осужденных за тяжкие преступления людях (смертная казнь / пожизненное заключение), обещав им за это свободу или сокращение тюремного срока?

да

нет

Представьте, что завтра изобретен особый музыкальный наркотик. Он не вызывает никаких вредных последствий, кроме того, что люди подсаживаются на него моментально и теряют интерес к общению с остальными людьми. Они все время проводят в наушниках. При этом люди прекрасно выполняют монотонную работу – например, на конвейере. Нужно ли запрещать такую музыку? И если – да, то как?

да

нет

Представьте, что вы ученый-гуманист, который неопровержимо доказал, что порка детей ремнем резко улучшает их умственные способности. Будете ли вы публиковать результаты своих исследований (за них вы получите Нобеля)?

да

нет

нет ..... они станут героями 

нет ..... это как типо .... женщинам запретить , косметику

нет...... зло, ненадругаемо 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может ли Бог создать камень который сам не сможет поднять?

Формальная логика против религии

может ли разработчик игры создать предмет в игре, который не сможет поднять? может ли он создать оружие в игре, которое его сможет убить?разработчик для игры - Бог, Создатель и Абсолют. Но формальная логика против разработчиков игр - они не могут существовать, это нелогично :tongue:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, появился в природе опасный и жутко заразный вирус, который стремительно распространяется по планете. Вот шесть жертв этой  заразы:

qqq.jpg

Представьте, что вы – доктор, которому необходимо во что бы то ни стало исцелить этих бедолаг:

4q.jpg

“Круто, ага”

Если вы ничего не предпримете, пятеро из шести пациентов обречены на скорую гибель:

11.jpg

Но есть лекарство!

4q.jpg

“Круто!”

Этот единственный из всех заражённых обладает превосходной иммунной системой, которая без труда и без помощи докторов справляется с заразой.

55.jpg

“Да, да я такой”

Поэтому вы можете убить его…

66.jpg

“Подождите-ка, что?”

И перелить его кровь с сильными иммунными антителами остальным пяти больным.

www.jpg

И они будут жить. Таким образом, вместо одного живого и пяти мёртвых, будет пять живых и лишь один мертвец.

7q.jpg

Поэтому у вас есть два пути.

Путь первый, он же пассивный и бездеятельный, выглядит примерно вот так:

3q.jpg

Путь второй – провести экстрагирование крови самого живучего ради спасения жизней остальных:

8q.jpg

Ну и что бы выбрали лично вы?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

твои боги .... могут служить тебе !

дело в том , что они не знают об существовании друг  друга 

если бы ..... дьявол знал о существовании бога , то он не был бы дьяволом 

если бы ....... бог знал о существовании дьявола , то он не был бы богом 

они не знают об друг друге ....... идеальная гармония !

 

пускай боги решают кто будет жить ..... ты же не бог ,  что бы вершить   жизнью .....

 ты и не дьявол .....

 

ну так вот , ....... берешь монету и кидаешь ее ...... если выпадет ..... решка .....то выживет один

                                                                                     если выпадет ...... орел ..... то выживут пятеро

жребий ..... да жребий ....

не ты должен принять решения ...... они ..... боги !  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

может ли разработчик игры создать предмет в игре, который не сможет поднять? может ли он создать оружие в игре, которое его сможет убить?разработчик для игры - Бог, Создатель и Абсолют. Но формальная логика против разработчиков игр - они не могут существовать, это нелогично
К большой досаде исходные посылки разные - ни один разраб не заявит, что он всесилен и всемогущ - его поднимут на смех и будут правы.   :tongue:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К большой досаде исходные посылки разные - ни один разраб не заявит, что он всесилен и всемогущ - его поднимут на смех и будут правы.

мда? наверно я упустил такое важное событие, как личное заявление самим Богом о его всемогуществе... :huh:

а разрабы имеют все присущие, с человеческой точки зрения, Богу качества по отношению к жителям игровой реальности, так что для того цифрового мирка разраб - Бог в человеческом понимании. так что предпосылки не разные.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мда? наверно я упустил такое важное событие, как личное заявление самим Богом о его всемогуществе...
А вы не согласны со всеми мировыми религиозными доктринами на этот счет? Или у вас собственная религия?  :ohmy: 

 

а разрабы имеют все присущие, с человеческой точки зрения, Богу качества по отношению к жителям игровой реальности
Это вы погорячились - любой разраб понимает, что любая игра несовершенна, есть и будут баги, физика ограничена, графика ограничена и т.д. Короче, мысль в том, что разраб знает и всегда признает свои лимиты, да и никто другого от него и не ждет. Концепция Бога, напротив, всегда возводится последователями в полный абсолют - всемогущ, всесилен и непререкаем. Суть логического противостояния в данном случае сводится к тому, что абсолюта в принципе быть не может, что и противоречит религиозным концепциям и доктринам. Так и живем - логика эволюционирует вместе с обществом, а религии только подстраиваться остается.  :turned:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это вы погорячились - любой разраб понимает, что любая игра несовершенна, есть и будут баги, физика ограничена, графика ограничена и т.д. Короче, мысль в том, что разраб знает и всегда признает свои лимиты, да и никто другого от него и не ждет.
мы о разном

Концепция Бога, напротив, всегда возводится последователями в полный абсолют - всемогущ, всесилен и непререкаем.
тут я о том же. человек наделил объект, которого непонимает, какими-то качествами. потом качества подверг сомнению, а на основании этого опроверг существование этого оюъекта. фееричная логика

А вы не согласны со всеми мировыми религиозными доктринами на этот счет? Или у вас собственная религия?

касательно всемогущества - это, повторюсь, человек присвоил Богу это качество, причем качество в человеческом понимании. как дело на самом деле, я не знаю, но играть понятиями и делать выводы только на этой игре имхо глупо

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тут я о том же. человек наделил объект, которого непонимает, какими-то качествами. потом качества подверг сомнению, а на основании этого опроверг существование этого оюъекта. фееричная логика
Не менее феерическая логика относится, в таком случае,  к религии в целом. Никто не знает, не понимает, не видел, однако создали не много не мало целый социальный институт с кучей обрядов, амулетов и т.д. Это я в продолжение вашей же логической цепочки  :tongue:

 

играть понятиями и делать выводы только на этой игре имхо глупо
Но при этом не глупо быть членом культа? :laugh:  
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не менее феерическая логика относится, в таком случае,  к религии в целом. Никто не знает, не понимает, не видел, однако создали не много не мало целый социальный институт с кучей обрядов, амулетов и т.д. Это я в продолжение вашей же логической цепочки 

 

все верно, если рассуждать сугубо материально. получается не более, чем трата времени на "какие-то там" ритуалы и денег на побрекушки. вот только некоторая часть людей не знает, не понимает, не видел, однако иррационально верит в нечто нематериально могущественное, чувствует "что-то", входя в храм, ощущает вполне конкретную и неприятную ломку от какой-то сделанной им гадости и т.д. важный момент, а в цепочке его почему-то нет.а церковь как соц институт уже давно выродилась из хорошей задумки в способ набить карман, но, при этом, все еще как-то справляется со своими изначальными задачами. списывать ее еще очень рано - польза от нее есть и для многих немалая.

 

Но при этом не глупо быть членом культа?   

культа? культа чего? осознанно стремиться стать лучше? не, не глупо :no:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

все верно, если рассуждать сугубо материально.
  Всё верно если рассуждать в контексте сказанной фразы. Вообще логика в данном вопросе либо "феерическая", либо вообще никакая. Иначе получается что логика про камень феерическая, а логика людей, которые лбом в пол стучат типа вполне нормальная. Тут или-или, нельзя на двух стульях сразу сидеть (хотя церковь всегда умудрялась это делать, но они с формальной логикой не дружат в принципе - им это не нужно и даже вредно).

 

культа чего? осознанно стремиться стать лучше? не, не глупо
Ну это вы лукавите явно. Посмотрите на основную массу - они что, стремятся лучше стать? Да они пол жизни грешат, потом пол жизни грехи замаливают (удобно, да?) ибо явно очкуют оказаться в геенне огненной без права на УДО. Нормальному человеку не нужен дополнительный стимул чтобы становиться лучше и оставаться человеком - это элементарное правило человеческого общежития - не быть уродом. Если чел сам по себе урод, то вера ему не поможет, просто даст способ не бояться того, что станет с ним "после" - главное вовремя к амулету приложиться и типа покаяться. Если это и держит кого-то в узде, то так и нужно признать - да. есть таки чисто практическая польза от этого . Я детям тоже про волка в лесу рассказываю и про Деда Мороза. Не потому что верю, а потому что вполне четко осознаю практическую пользу. Я не против сказок, я скорее против лицемерия.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Религия тоже против лицемерия. И с логикой дружит (не любая религия конечно, но ту что я знаю, она - дружит). Не дружат с логикой скорее те кто религию отрицает. Вот например вы говорите про то что нормальному человеку...становиться лучше... никто не нужен... Простите, а что тогда значит "лучше"? Кто это сказал что лучше так как считаете вы? В мире все относительно, и любой урод - он урод только с вашей точки зрения, не более. Вы скажете - мораль, нравственность? Так это все родом из религии. А она, по вашим словам, с логикой не дружит. Отметаем? Да! - что же остается? у каждого своя правда - вот что остается. Естественное право? Кто сильнее, тот и съел? Почему же нет? Не. отметаем? Позвольте - но если верны мораль и нравственность, а их основа и главнейшая часть - религия, не дружит с логикой, значит мы имеем противоречие...

Я к тому что не надо путать религиозное учение и не самых лучших его представителей. В религии нет никакого противоречия логике. А вот мысль о том что в мир возникл случайно - вот она то как раз и противоречит логике. Пример: Все в мире имеет причину. Человек свободен. Логика говорит о том что человек не полностью принадлежит этому миру, так как он единственный в мире, кто может мыслить независимо ни от чего и ничего в мире не может повлиять на человека пока он сам не захочет.

Или еще - все в мире имеет причину.и четкий закон по которому все действует. Значит жизнь возникла тоже в результате действия некоего закона. Но науке до сих пор неизвестен закон возникновения живого из неживого. Этот прооцесс не найден нигде в мире, он не имеет доказательств и является только умозрительной догадкой. Значит, случайность... Большой взрыв. И в результате - такой порядок, такое совершеннейшее устроение вселенной, такая непостижимая точность всего что есть во вселенной... Жизнь начиная с субатомных уровней есть сочетание такого множества элементов, что вероятность их случайного сочетания стремится к 0. И вы утверждаете что верить в эту вероятность более логично, чем в то что мир создан?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Религия тоже против лицемерия.
Наверное где-то на теоретическом уровне - да. Но если обратиться к истории и современности развития общества, то религия всегда была и продолжает быть  политическим институтом, чья двуликость настолько очевидна, что даже не вижу смысла это обсуждать. Распространение, укреплнеие и защита сферы влияния происходит (и всегда происходила) из чисто практических соображений, столь характерных любым другим полтическим образованиям. А чего стоит приспособленческая позиция в плане отношения религий к научно-техническому и общественно-гражданскому прогрессу! Каких только позиций религия не сдала чтобы не оказаться за бортом прогресса и не растерять паству! Пользуются наравне со всеми той же связью, ТВ, транспотром, медициной и т.д. Обсуждают тему СПИДа, однополых семей и т.д. и т.п. Если завтра найдут жизнь в космосе - призанет как творение свыше, глазом не моргнет.

 

Вот например вы говорите про то что нормальному человеку...становиться лучше... никто не нужен... Простите, а что тогда значит "лучше"? Кто это сказал что лучше так как считаете вы? В мире все относительно, и любой урод - он урод только с вашей точки зрения, не более.
Я извиняюсь, конечно, но вы ж не из Ватикана сдесь вещаете? Вы живете в гражданском обществе, где есть законы соц. общежития, которые  уходят своими корнями в человеческую историю задолго до появления всех этих религиозных учений. Но так же как шаманы подстраивались под реалии племенных обществ, сотни веков спустя современные религии приняли на вооружение и систематизировали простейшие правила человеческого общежития. Никто не изобретал велосипед - всё это уже давным давно существовало. Так что кто урод, а кто нет - это общество решало и продолжает решать самостоятельно исходя из банальной необходимости взаимного сосуществования и религия здесь может только поддакивать (или противиться до поры до времени, а потом снова начать поддакивать и одобрять - замечательная доктринальная динамика, не правда ли?).

 

мораль, нравственность? Так это все родом из религии.
Это распространенное и довольно  фундментальное заблуждение. Как уже сказал выше - все эти нормы зародились куда раньше, чем появились глобальные религиозные учения. "Хорошо и плохо" диктуется общественным благом, нашим общежитием - отсюда и динамика (за которой вприпрыжку бегут религиозные учения).

 

Я к тому что не надо путать религиозное учение и не самых лучших его представителей.
Глядя вокруг, отмечаю, что "лучших" представителей давно с фонарями ищут. Разумеется есть добрые, порядочные и даже в некоторой степени образованные люди. Но что-то мне подсказывает, что они были бы такими даже если не поклонялись бы никакой религии. Эти люди как правило хорошо понимают или чувствуют смысл концепции общественного блага.

 

Жизнь начиная с субатомных уровней есть сочетание такого множества элементов, что вероятность их случайного сочетания стремится к 0
Вы никогда не задумывались о количестве планетарных систем, существующих и существовавших вокруг нас? О каком нуле вероятности может идти речь??  Да условий для зарождения жизни в глобальном масштабе вообще немеряно. Вы о чем говорите-то?  :huh:
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще логика в данном вопросе либо "феерическая", либо вообще никакая. Иначе получается что логика про камень феерическая, а логика людей, которые лбом в пол стучат типа вполне нормальная.

 

какая логика людей, стучащих лбом в пол? я о такой не слышал вообще. если вы про религии, то логика там вообще неуместна, там все строится на субъективных ощущениях, переживаниях, у кого-то откровениях.

мне подобные сравнения логики и внутренних ощущений навеяли такие вопросы: какова логика боли? какова логика оргазма?

 

Ну это вы лукавите явно. Посмотрите на основную массу - они что, стремятся лучше стать?

 

покажите, где я это делаю и где я указывал на основную массу, и уж тем более, что основная масса стремится стать лучше?не надо мне приписывать чужие слова и мысли.

 

Да они пол жизни грешат, потом пол жизни грехи замаливают (удобно, да?) ибо явно очкуют оказаться в геенне огненной без права на УДО.

 

то, что человек решился на это - это его личное дело. то, что он замаливает, говорит о том, что он либо начинает понимать, где он сделал правильно, а где - нет, либо уже понимает, но в силу многих факторов пока еще не может измениться. главное - он увидел(начинает видеть) проблему, поднимает ее(лучше вместе с ее причиной) на поверхность, сталкивается с ней. возможно, впоследствии, он начнет бороться с ней - корректировать действия, возможно - нет. это все - его личное дело. но, я так понимаю, вам ближе вариант такой: накосячить, вспомнить и тут же забыть, потом замылить сериальчиком, шлифануть небольшой попойкой(пивасик вечерком с друзьями, не больше), а как что-нибудь вроде совести начнет напоминать, так тут же найти кучу оправданий, где виноват кто угодно или что угодно, а сам белый и пушистый. такой вариант конечно лучше: он легче, не надо над собой работать, с собой не надо "ругаться", а еще привычку косячить не надо трогать.

 

Нормальному человеку не нужен дополнительный стимул чтобы становиться лучше и оставаться человеком - это элементарное правило человеческого общежития - не быть уродом.

 

чуть выше (где про накосячить и забыть) описал уже как действует подавляющее большинство. для большинства это норма. нормальному человеку не нужен дополнительный стимул чтобы становиться лучше не потому, что он и так развивается, а потому, что стимул ему вообще не нужен, как и само развитие, и в гробу он видал работу с негативом в себе. никто, ничто и никогда не должно(не имеет права!) менять его жизненный уклад. а тот, кто по непонятной для него причине развивается сам, как раз и является для него уродом - вы правильно написали - а такие уроды в общежитии никому не нужны, потому как эти уроды своим стремлением к светлому теребят у нормальных людей ту самую совесть (или что-то вроде того), которую они так старательно ежедневно с полной самоотдачей хоронят.

 

вот типовой диалог, к религии и какому-то внутреннему миру человека не имеющий отношения, зато показывающий непоколебимое желание совершенствовать свое тело(всего-лишь тело - с совестью-то посложнее будет):

- че вечером делаешь?

- на тренировку иду

- О_о зачем? давай в танки погоняем = встретимся, пивасик попьем = делать чтоли больше нечего? = и т.д.

 

вот эти люди хотят развиваться по внутреннему импульсу? не смешите... человек с зеркальной болезнью (когда зачахшее хозяйство только в зеркале из-за брюха видно) не поднимет зада, чтобы скинуть хотя бы пяток кг и физически стать лучше, чтобы его сердце не мучилось из-за крайне избыточного веса, чтобы при подъеме на 2-й (!!!) этаж не умирать от одышки... исключения есть, не спорю, пару-тройку таких среди своих знакомых может и получится отыскать, больше - маловероятно. я знаю лишь одного такого, кто осознанно победил ожирение, работал для этого пол-года(побоялся, что кони двинет в свои 25 - к слову о страхе, как мотиваторе). а вы про "становиться лучше в общем" сказки тут рассказываете...

 

Если чел сам по себе урод, то вера ему не поможет, просто даст способ не бояться того, что станет с ним "после" - главное вовремя к амулету приложиться и типа покаяться.

 

а это вы решаете, кому что поможет? и кто урод, а кто нет? то, что он начал работать над собой - уже огромный шаг вперед. через веру он пришел к этому, или другим путем - его дело. самая примитивная мотивация - страх, по мере его роста/развития мотивация будет меняться. он - сам себе и судья, и свидетель. это - его дело. хочет покрасоваться качеством выполнения ритуала - его дело.

Я не против сказок, я скорее против лицемерия.

 

ну это хорошо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу