Зачем Гитлер напал на СССР? И почему Сталин не отдал приказ о мобилизации войск?

89 сообщений в этой теме

Итак, у нас июнь, 1941 год.

Германия воюет с Англией, при этом контролируя уже захваченную Европу. США еще не вступили в войну, но явно подчеркивают свою проанглийскую позицию, помогают британцам товарами, в американском обществе сторонники участия в войне одолевают противников участия...

Первый этап войны за Германией - немцы разбили экспедиционный корпус британцев. Но в Рейхе все понимают, что пока Англия неуязвима на своем острове, война не кончена, она только началась... и действительно идет яростная "Битва за Британию", Гитлер вынашивает планы по высадке на остров (операция "Морской лев").

СССР нейтрален, более того, мы почти союзники Рейха - недавно вместе делили Польшу, готовили на своих полигонах их вояк (Гудериан, кстати, в советской танковой школе учился), обменивались военными технологиями, до последнего дня гоним им по ж/д ресурсы и припасы...

Давайте на секунду представим себя в роли простого немца тех лет. А хотя бы и самого Гитлера. Позади - трагичная для Германия Первая Мировая, где они на своей шкуре узнали, как фигово воевать на два фронта. Гитлер этой войны хлебнул прилично - и в рукопашных участвовал, и в газовой атаке чуть не ослеп, и чувствовал себя преданным после жалкого поражения...

...И вот тут он вдруг решает начать войну с СССР. Войну на два фронта, точно такую же, какая чуть не убила его самого и его страну каких-то 20-25 лет назад. Войну, которую (он это ЗНАЕТ, все немцы после Первой мировой это ЗНАЛИ) выиграть невозможно. Войну против своего сюзника, имея на другой стороне Европы не менее грозного противника - Британию...

Зачем?

Зачем Гитлер осознанно идет на самоубийственный шаг?

Второй аспект. Оценивать РККА и вермахт накануне войны сложно - разброс цифр невероятен. Официально (по советской истории) у нас там было почти 4 млн. чел. Но почти все исследователи сходятся, что эта цифра очень занижена - немцы задокументировали 3,5 млн. пленных в первые месяцы. Вряд ли почти ВСЕ наши солдаты сдались, верно? То есть, наверное, изначально их там было больше. Плюс это был первый наш Стратегический эшелон (те части, что стояли у самой границы). За ним стояли еще два Стратегических эшелона. Большинство историков сейчас оценивают численность РККА накануне войны так: 5 млн. - первый эшелон, 10 млн. - второй, 5-7 млн. - третий... Учитывая, что данные до сих пор засекречены (а почему это, собственно? что за военная тайна спустя 70 лет?), о точных цифрах остается только догадываться.

Возьмем что-то среднее - 10 млн. солдат.

О технике пусть скажет официальная советская статистика (она, конечно, тоже сильно занижена) - 59787 орудий и минометов, 12782 танка (по другим оценкам - свыше 25 тысяч), из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10743 самолета.

Наши войска находятся на позициях два с лишним года, при желании там можно было бы 10 линий Манергейма создать.

А что у немцев? Официально - ок. 5 млн. человек (сами немцы говорят о 3,5 млн.). 3 712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4 950 боевых самолётов.

Нетрудно заметить, что у нас подавляющее превосходство в танках, самолетах, солдатах. Главная совесткая отмазка - у нас все было плохое, у них хорошее, не выдерживает проверки критикой. Немцам тогда до "Тигров" очень далеко было, воевали в основном на PzKpfw III, который тотально уступал тридцатьчетверкам и КВ и не превосходил наш основной танк Т-26.

Вот интересно про наши и немецкие танки http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Согласно военной науке, нападавший может расчитывать на успех, имея трехкратное превосходство. Немцы же уступали нам по всем показателям в разы.

Но Гитлер отдает им приказ наступать.

Зачем?

Ведь это же чистое самоубийство (с нашими-то ресурсами!), что история потом и доказала... Тогда - зачем?

Предупреждаю, что объяснения типа "Гитлер был сумасшедший дурачок" и "он хотел завоевать весь мир" будут высмеиваться за безнадежную глупость :)/>

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотите убрать блок рекламы? Авторизуйтесь

Loading...

даже читать не буду, там наверно написано что он нам помочь хотел, а мы его не поняли...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flavius, ты извини, конечно, что вот так в теме посмеялись, я вообще-то не сторонник этого, но, поверь, что это до того "дешевый" вопрос, что читать всю статью просто влом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Второй аспект. Оценивать РККА и вермахт накануне войны сложно - разброс цифр невероятен. Официально (по советской истории) у нас там было почти 4 млн. чел. Но почти все исследователи сходятся что эта цифра очень занижена - немцы задокументировали 3,5 млн. пленных в первые месяцы. Вряд ли почти ВСЕ наши солдаты сдались, верно?

На сколько я знаю, примерное кол-во человек в армии составляло порядка 5 млн. и да, порядка 4 млн в первые месяцы оказались в капканах, плену, убитыми.

О технике пусть скажет официальная советская статистика (она конечно, тоже сильно занижена) - 59787 орудий и минометов, 12782 танка (по другим оценкам - свыше 25 тысяч), из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10743 самолета.

Эм..ну как бы оф. статискика впринципе интересная, но на на самом деле говорить уменьшено это кол-во или увеличено сложно.

Приходилось общаться с ветеранами (танкистами, артиллерийцами). Так вот они сами говорят, что техники не хватало катастрофически. Говорили о том, что боевых орудий было так мало, что по 5-10 человек к орудию прикреплялось и как они эти орудия берегли, иначе воевать не чем было бы. Я уже не говорю о кол-ве личного оружия-винтовок, которые собирали солдаты по полю у убитых, т.к их тоже не на всех хватало.

Танки же восновном у нас были легкие Т-37 и Т-38, которые как пишут современники:

«Танки Т-37 — во время передвижения по пересеченной местности, особенно после дождя, танки Т-37 не поспевали даже за пехотой». Боевые качества плавающих танков как средства разведки командир 22-й танковой бригады Белорусского фронта И.В. Лазарев охарактеризовал так: «Танки Т-38 совершенно не отвечали возложенной на них задаче проведения разведки. На протяжении всей операции эти машины оказывались позади Т-26. На разведку приходилось отправлять исключительно Т-26, что приводило к распылению сил и снижению боеспособности бригады».

А вот Т-34 действительно признавали лучшими, но всеже полторы тыс. нормальных танков и порядка 10 тыс фанерных танков это плохо.

Самолеты вообще были чуть ли не кукурузники. НО наши Покрышкины и Кожедубы всеже умудрялись как то сбивать самолеты вермахта, хотя всеже это не сравнимо с тем, сколько сбивали наших.

А теперь перейдем к самой подготовке к войне. НА начало войны был расстрелян основной командующий состав армии. А вместо людей прошедших 1-ую мировую, имеющих высшее военное образование выдвигались те, кто закончил скорые военные курсы.

При этом расстрелы и перекомплектовка коммандования шла даже в 41 году. Чем руководствовался Сталин вобщем то не понятно, хотя наверное страхом перед всякими Егоровыми...

НУ и какие из них вояки и стратеги?

В том же 1939 г у реки Халхин-Голмы сбили 2 самолета Японии, а они 18 наших

Мы даже в Финской войне можно сказать все проиграли, ведь линия Маннергейма на самом деле туфта, что сам в своих записках писал Маннергейм. А потеряли более 600 самолетов.

ИЛы только начали появляться в 41-ом и то только в мае

Если уж ее мы не смогли толком преодолеть...то о каких наступательных или оборонительных способностях может идти речь

И вобщем-то Гитлер знал о данном положении вещей.

Думаю именно это и сподвигло его на то, чтобы начать войну быстрее, иначе СССР смог бы подготовиться хорошенько и напасть возможно и сам. Все же Сталин по природе был таким же хищником, как и Гитлер.

А если говорить о США, то они помогали не только Англии и Западу, но и Германии. И на начало войны США признали нейтралитет, т.к им было выгодно торговать на 2 фронта имея с этого очень хорошую денюшку.

И у меня вопрос скорее не про Гитлера, а про Сталина. Почему он не отдал приказ о мобилизации, если было столько "звоночков" от наших разведчиков. ДА и как можно не заметить сотни тыс. солдат, техники у границы я вообще не понимаю.

Или Сталин думал, что они так пришли перекурить и уйдут обратно?

(Добавление)

Flavius ты извини, конечно, что вот так в теме посмеялись, я вообще-то не сторонник этого, но, поверь, что это до того "дешевый" вопрос, что читать всю статью просто влом.

Не соглашусь. Вопрос довольно таки интересный и есть что обсудить)

Но пожалуй темку немного подкорректирую

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да нет, думаю как автор топика появится, все продолжится ironical1.gif

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

даже читать не буду там наверно написано что он нам помочь хотел, а мы его не поняли...

Не, я задал очень простой вопрос про войну - зачем она началась.

Если ты патриот и уважаешь историю своей страны, ты должен знать ответ на этот вопрос.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flavius ты извини, конечно, что вот так в теме посмеялись, я вообще-то не сторонник этого, но, поверь, что это до того "дешевый" вопрос, что читать всю статью просто влом.

Олег, вопрос дешевый, простой и очень естественный.

А вот то, что ты на него ответить не способен, очень показательно.

Тебе в школе объясняли, что Гитлер хотел завоевать весь мир - но сейчас ты и сам понимаешь, что врали, не в этом было дело.

Потом тебе объясняли, что он хотел расширить жизненное пространство - но сейчас ты понимаешь, что в той ситуации это было бы очень глупо, так что тоже неправдоподобно.

И получается парадокс: мы все так гордимся той войной, призываем ее изучать и помнить, а ответить на ГЛАВНЫЙ вопрос - зачем все вообще началось? - не в состоянии.

Глупое положение, да?

Можешь смеяться в теме, нет проблем. Я же над тобой смеюсь :)/>

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flavius, так свое мнение то выскажи ironical1.gif Потом я продолжу, т.к написал далеко не все аспекты, т.к и так пост получился большой

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Flavius так свое мнение то выскажи [img'] ironical1.gif Потом я продолжу, т.к написал далеко не все аспекты, т.к и так пост получился большой

Мое мнение такое. На сегодняшний день не существует никакого другого разумного объяснения решения Гитлера, кроме того, что предложил Суворов.

Пактом 39-го года сталин очень сильно подставил Гитлера, тот ввязался в войну на Западе, а мы три года наращивали силы. Когда Гитлер понял, что происходит, ему уже нечего было делать, кроме как атаковать первым. Не ударил бы он в июне, мы бы ударили в июле. У нас на границе были накоплены гиганские силы и явно не для обороны (обороняться они и не смогли потом)... 22 июня Гитлер нанес УПРЕЖДАЮЩИЙ удар, о чем, собственно, он все время и говорил потом. Тут уже фюреру было пофигу до стратегической обстановки и соотношения сил, не ударили бы немцы первыми, мы бы их потом просто снесли как поездом.

В июле 41-го мы имели реальный шанс на захват Европы и на начало Мировой Революции (главная цель большевиков, они и Россию-то как ресурсную базу для этой революции рассматривали).

Но так как сталин не верил, что Гитлер его раскусит и сможет за короткий срок подготовить упреждающий удар, получилась невиданная трагедия. Войска, подготовленные для нападения, не были закреплены на позициях, не готовились к обороне, вообще не ждали удара...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мое мнение такое. На сегодняшний день не существует никакого другого разумного объяснения решения Гитлера кроме того, что предложил Суворов.

Почему то я так и думал, что ты придержишься его теории. Но мне личто Суворов не симпотизирует, т.к довольно много надуманного. Он даже своего отца забыл упомянуть в одной из частей.

Отчасти даже складывается мнение, что работы кем-то проплачены, чтобы показать, что Гитлер был марионеткой и ему ничего не оставалось делать.

Лет эдак через 20-40 вообще начнут писать, что СССР почти напал на Германию, но немцы смогли отбиться и даже перейти в наступление на просторах СССР

В июле мы бы точно не напали, т.к сил не было и это показала Зимняя война. У нас не было командного состава, чтобы руководить военными частями, не было толком техники, а та, что была в большинстве своем морально недееспособная.

Я уже не говорю про Буденого, который собирался воевать на лошадях против танков.

и на начало Мировой Революции (главная цель большевиков они и Россию-то как ресурсную базу для этой революции рассматривали).

Не путай большевиков и Сталина! cool24.gif

Но так как сталин не верил что Гитлер его раскусит и сможет за короткий срок подготовить упреждающий удар, получилась невиданная трагедия.

Т.е всеже ты говоришь, что Сталин был на столько глуп? Ой-ой какое резкое заявление.

К своей же версии, которую я изложил выше:

И вобщем-то Гитлер знал о данном положении вещей.

Думаю именно это и сподвигло его на то, чтобы начать войну быстрее, иначе СССР смог бы подготовиться хорошенько и напасть возможно и сам. Все же Сталин по природе был таким же хищником, как и Гитлер.

А если говорить о США, то они помогали не только Англии и Западу, но и Германии. И на начало войны США признали нейтралитет, т.к им было выгодно торговать на 2 фронта имея с этого очень хорошую денюшку.

Можено еще добавить, что план Барбаросса и план ОСТ всеже существовал и был направлен на молниеносную войну, что вобщем-то было сделано в Европе! А именно с минимальными потерями захватили почти ВСЮ Европу. И если бы не зима и всеже не ДУХ наших советских солдат, которому потом поражались немецкие солдаты и генералы, то могли бы прошляпить страну также как и французы, которые сдали почти без боя.

Может и Наполеон (а наступление и проигрышь Гитлера вобщем-то очень похожи) напал на Россию, чтобы Александр не напал на Францию?) А ведь армия Наполена также встряла в зимнюю пору и не смогла за короткий промежуток захватить Россию.

А может Гитлер хотел повторить его план по завоеванию, но расчитывал, что не допустит ошибок, которые допустил Наполеон?

Версия кстати имеет право на жизнь!)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот то что ты на него ответить не способен, очень показательно.

История знает людей в десятки раз умнее и грамотнее тебя. Как ты можешь судить и разбираться в тонкостях ВОВ, когда некоторые решающие и самые правдивые документы до сих пор остаются засекреченными. Был печальный факт. Погибли миллионы людей. Фашисты провели кровавую, самую уничтожительную в истории планеты войну, за что поплатились. Ты тут копаешься и что-то хочешь доказать/показать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда Гитлер понял что происходит, ему уже нечего было делать, кроме как атаковать первым. Не ударил бы он в июне, мы бы ударили в июле. У нас на границе были накоплены гиганские силы и явно не для обороны (обороняться они и не смогли потом).

какая же все таки это глупость... откуда инфу то взял?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

откуда инфу то взял?

Это литературка в каждом книжном магазине стояла лет 5 назад, да и сейчас стоит. Виктор Суворов (а настоящая фамилия Резун, а отец у него Богдан Резун-воевал за СССР, но вот сын его почему-то решил не упоминать, при этом рассказывая о части в которой воевал его отец). На сколько я знаю жил, а может и живет в Англии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На сколько я знаю жил а может и живет в Англии.

Вечно от этих эмигрантов всякой дурью пахнет...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему то я так и думал, что ты придержишься его теории. Но мне личто Суворов не симпотизирует, т.к довольно много надуманного. Он даже своего отца забыл упомянуть в одной из частей.

Отчасти даже складывается мнение, что работы кем-то проплачены, чтобы показать, что Гитлер был марионеткой и ему ничего не оставалось делать.

Лет эдак через 20-40 вообще начнут писать, что СССР почти напал на Германию, но немцы смогли отбиться и даже перейти в наступление на просторах СССР

Не, ну то, что Гитлер первым напал, никто не отрицает - вот только вопрос зачем он это сделал многим покоя не дает :)/>

Вряд ли они были проплачены. Резун был очень успешным офицером ГРУ, за границей работал, по советским стандартам - просто небожитель... Вряд ли его бабки или какие блага интересовали - СССР своим разведчикам и бабки, и блага прекрасно обеспечивал. Плюс - власть, статус, авторитет... Нее, был бы Резун шкурником, остался бы и работал - шкурники от хорошей кормушки не бегут :)/>

В июле мы бы точно не напали, т.к сил не было и это показала Зимняя война. У нас не было командного состава, чтобы руководить военными частями, не было толком техники, а та, что была в большинстве своем морально недееспособная.

Я уже не говорю про Буденого, который собирался воевать на лошадях против танков.

Ну не надо так уж принижать Красную армию :)/>

Гудериан учился в советской танковой школе. Многие немецкие офицеры ее прошли. Их танки на наших полигонах обкатывали. Больше того, многие наши разработки они потом у себя внедряли... Мы были пионерами в десантной подготовке (один миллион парашютистов через школы ДОСААФ подготовили к началу войны - как, кстати, можно использовать парашютистов в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне?), в танках (в СССР на начало войны было больше танков, чем во всех остальных армиях мира вместе взятых), в самолетах... будущие "звезды" войны - тридчатьчетверки, КВ, Ил-2... они же еще до войны появились и поступили в войска.

Зимняя война... с одной стороны - большие потери, с другой - Красная армия прорвала оборону, которая считалась непроходимой в принципе! И это зимой, при минус 40, при снеге глубиной в полтора-два метра... Нефига себе слабость!

А до этого мы - вдребезги разнесли японцев на Халкин-Голе и Хасане, оккупировали пол-польши, Прибалтику, Бессарабию (тут даже потерь особо не было - всех сопротивляющихся просто раздавили мощью), достойно противостояли тем же фашистам в Испании.

Не слишком ли много достижений для слабой армии с бестолковыми командирами?

Не путай большевиков и Сталина! cool24.gif

А почему? Сталин был убежденным большевиком и продолжателем дела Ленина - он и сам так много раз заявлял, и по действиям его это видно. Большевики изначально грезили именно о Мировой Революции, они и октябрьские события рассматривали только как первую ступень... И сразу же пытались ее начать - устроили революции в Германии, Венгрии (везде подавили), потом был Польский поход Тухачевского - несли свободу покоренным трудящимся.

После того, как Пилсудский навернул Тухачевсвкому на Висле, от идеи Мировой Революции как бы отказались - типа преждевременно, надо поднакопить силенок... Россия для этого - отличная ресурсная база. Это все еще при Ленине и Троцком было. Их идея.

Сталин и поднакопил - угробил крестьянство ради индустриализации, индустриализацию подчинил требованиям ВПК... за каких-то пару десятков лет получил огромную технически оснащенную армию. Правда, и плата была высокой - русская деревня после этого перестала жить.

А потом всю эту армию бездарно проиграл в первые же месяцы войны... И понеслось: братья и сестры... спасите нашу страну...

Т.е всеже ты говоришь, что Сталин был на столько глуп? Ой-ой какое резкое заявление.

Наоборот, я его дураком не считаю. Это он по официальной версии дурачок - поверил Гитлеру, а тот его вокруг пальца обвел...

А по-моему, Сталин очень точно все расчитал - подставил фюрера, поднакопил силы... У Гитлера положение с 39-го безвыходное уже было, только он не сразу это понял...

Чего Сталин не просчитал, так это немецкий талант к организации. Так быстро и тайно перекинуть войска с Запада на Восток, да еще иметь достаточную отмороженность, чтобы будучи слабым, напасть на сильного... Но тут Сталина понять можно. Я бы тоже не верил, что Гитлер это сумеет.

Можено еще добавить, что план Барбаросса и план ОСТ всеже существовал и был направлен на молниеносную войну, что вобщем-то было сделано в Европе! А именно с минимальными потерями захватили почти ВСЮ Европу. И если бы не зима и всеже не ДУХ наших советских солдат, которому потом поражались немецкие солдаты и генералы, то могли бы прошляпить страну также как и французы, которые сдали почти без боя.

Может и Наполеон (а наступление и проигрышь Гитлера вобщем-то очень похожи) напал на Россию, чтобы Александр не напал на Францию?) А ведь армия Наполена также встряла в зимнюю пору и не смогла за короткий промежуток захватить Россию.

А может Гитлер хотел повторить его план по завоеванию, но расчитывал, что не допустит ошибок, которые допустил Наполеон?

Версия кстати имеет право на жизнь!)

Ну, конечно, планы существовали. У Гитлера был один маленький шанс вывернуться из сталинской ловушки (он ведь понимал, что войну на истощение ему не выиграть) - резким ударом по неготовому к обороне противнику нанести ему максимальный урон, за сезон разбить всю его армию и сделать безопасным. На этом Барбаросса и строился.

Ну про дух солдат - вещь спорная, первый месяц немцы занимали столько территории в день, сколько у них могли танки до наступления темноты проехать... То есть, они тупо ехали вперед, не встречая особого сопротивления.

Скорее всего, Гитлер и проиграл ту кампанию, потому что боялся повторить ошибку Наполеона. Тот занял Москву, не разбив русскую армию... конец был плачевным. Поэтому Гитлер свои войска, идущие к столице, завернул - замыкать огромный Киевский котел. Гудериан потом всю жизнь говорил, что это была роковая ошибка, что если бы не это решение, вермахт занял бы Москву до наступления холодов (скорее всего, это правда, у нас там и через месяц войск не было, тупо некому было защищать - армия была разгромлена, а от ополченцев да курсантов толку было мало).

Ну а дальше в силу вступил фактор ресурсов - на одного убитого мы ставили в строй трех новых, на один сожженый танк - два новых... Немцы такого себе позволить не могли. Дальше разгром был делом времени.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

поднакопил силы...

Я поражаюсь просто. Какие силы поднакопил??? Самолеты и те были деревянные...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Зимняя война... с одной стороны - большие потери с другой - Красная армия прорвала оборону, которая считалась непроходимой в принципе! И это зимой, при минус 40, при снеге глубиной в полтора-два метра... Нефига себе слабость!

Какая оборона? ты о чем? О линии Маннегрейма, которая была недостроена и котрую сам Маннергейм не считал даже линией обороны? Да-да неприступная линия)

Чего Сталин не просчитал так это немецкий талант к организации. Так быстро и тайно перекинуть войска с Запада на Восток, да еще иметь достаточную отмороженность, чтобы будучи слабым, напасть на сильного... Но тут Сталина понять можно. Я бы тоже не верил, что Гитлер это сумеет.

А что в переброску войск надо верить? Не уж то они в шапках невидимках, а наши разведчики только спали чтоли? Подумаешь сотня тыс. солдат, десяток тыс танков идет к границе...незаметно нисколько:)/>Ну-ну...

Ну про дух солдат - вещь спорная первый месяц немцы занимали столько территории в день, сколько у них могли танки до наступления темноты проехать... То есть, они тупо ехали вперед, не встречая особого сопротивления.

Вот-вот, а это уже не от духа всеже зависило, а от НЕвоуроженности и слабости подготовки. И если бы не зима, то Москву скорее всего бы сдали и рук-во было к этому готово, не зря ж столько бункеров наштамповали для Сталина по стране. Хотя нашли только парочку.

(скорее всего это правда, у нас там и через месяц войск не было, тупо некому было защищать - армия была разгромлена, а от ополченцев да курсантов толку было мало).

и о чем это говорит, не уж то о том, что мы могли напасть в июле? Да ладно, брось, чем напасть, КЕМ напасть и во главе кого?

- на одного убитого мы ставили в строй трех новых на один сожженый танк - два новых... Немцы такого себе позволить не могли. Дальше разгром был делом времени.

ну а вот это уже правда, "шапками закидали" так сказать

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какая оборона? ты о чем? О линии Маннегрейма, которая была недостроена и котрую сам Маннергейм не считал даже линией обороны? Да-да неприступная линия)

Недостроенная?)

Гм, ну наверное. Дело в том, что финны эту линию начали строить в 1918 году и не останавливались до начала войны... Она и не могла быть достроена, ее и предполагалось без конца укреплять.

Я особо не копался, просто в вики заглянул:

- 168 бетонных и железобетонных сооружений. из которых 114 были пулеметными, 6 артиллерийскими и одно смешанным

- Берег Финского залива прикрывали береговые батареи крупного калибра, а в районе Тайпале на берегу Ладожского озера были созданы железобетонные форты с восемью 120-мм и 152-мм береговыми орудиями.

- семь дотов-миллионников (каждый стоил больше миллиона финских марок) - большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две — орудийные

- 150 пулемётных бункеров (из них 13 — двухпулемётных и 7 — трёхпулемётных, остальные — с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие).

И все это не с бухты-барахты раставленное, а очень четко по местности, по науке, инженерами расчитано, с пересекающимися секторами обстрелов, с продуманной системой обороны. Фины, например, первыми додумались наши колонны уничтожать - минировали все, кроме узкой дороги, наши части туда входили, они сжигали первую и последнюю машину и снайпера начинали неспеша офицеров отсреливать... а потом артиллерийский обстрел по пристрелянным площадям...

Плюс:

"Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки укрепленных линий, как в Карелии" Бельгиский генерал Баду.

Плюс жуткие погодные условия, отличное знание финами местности (они с 1918 года там и ловушки, и минные поля, и позиции для снайперов подготовили, и каждый пулемет-орудие по местности пристреляли).

Говорят, в Англии как-то компьютеру Минобороны дали задачу расчитать, каким количеством войск и техники надо вскрывать такую оборону. Компьютер подсчитал и ответил: пройти такую оборону в таких условиях - невозможно. При любом количестве войск.

По идее, нам финской войной гордится надо. Но после ВОВ ее постоянно оплевывали, чтобы показать, что мы были слабые и к войне не готовились.

А что в переброску войск надо верить? Не уж то они в шапках невидимках, а наши разведчики только спали чтоли? Подумаешь сотня тыс. солдат, десяток тыс танков идет к границе...незаметно нисколько:)/>Ну-ну...

Не, ну тут Сталина тоже понять можно. Он ведь не нападения ждал, он к нападению готовился... Ему нах не надо было, чтобы война до Приказа началась, ему надо было, чтобы вся операция слажено проводилась...

А тут ему докладывают - немцы что-то там двигаются. Как Сталин рассуждал? Немцы двигаются... наверное, к обороне готовятся, смекнули, что к чему... да и фиг с ними, когда мы начнем, их оборона не спасет, да и не успеют они ее подготовить... Поэтому и говорил своим: не обращать внимания на провокации... Пусть немцы дергаются, они уже все равно обречены...

Кто ж мог подумать, что немцы так всерьез поймут фразу: лучшая оборона это нападение? :)/>

Вот-вот, а это уже не от духа всеже зависило, а от НЕвоуроженности и слабости подготовки. И если бы не зима, то Москву скорее всего бы сдали и рук-во было к этому готово, не зря ж столько бункеров наштамповали для Сталина по стране. Хотя нашли только парочку.

Да не было слабости, ну никак не складывается такого впечатления даже при официальных цифрах...

Просто армия была заточено четко под нападение. Только этому и учили (правильно, нафига учить обороне, если готовишься нападать). Это же не секрет, все офицеры вспоминают - нас готовили только наступать.

Плюс немцы удар очень точно расчитали. Наши уже успели собрать войска на западной границе (сколько их там было, если пленных только - 3,5 млн? Чего они там делали-то, если к обороне оказались настолько не готовы?), но не успели их нормально организовать после переброски.

Пушки там, снаряды здесь, часть под Брестом, командиры в Гомеле, танки уже привезли, а снаряды еще едут... типичная ситуация начала войны? А о чем она говорит? О том, что только что завершена массовая переброска и царит обычная в таком случае организационная неразбериха.

И вот тут немцы наносят тотальный удар по всему периметру границы. Результат - полный разгром, армия, не смотря на все свои преимущества, просто не была готова сражаться (да и не умела она обороняться, вот наступать умели отлично, это есть).

и о чем это говорит, не уж то о том, что мы могли напасть в июле? Да ладно, брось, чем напасть, КЕМ напасть и во главе кого?

Ну смотри наши силы в июлпе - 5 млн в первом эшелоне, за ним еще 5-10 млн (второй и третий эшелон). 25 тысяч танков. 10 тысяч самолетов.

А тут неподалеку от нашей границы - нефтянные прииски Румынии, единственный источник нефти для Рейха. Один удар - и нет горючего у Германии.

И что нам немцы могли противопоставить? 3-4 млн своих солдат да 4 тысячи танков? Да мы их даже просто массой задавили бы. Но скорее всего, Жуков и другие генералы наступательную операцию точно расчитали (опыт у них был), мы бы немцев грамотно сокрушили тогда.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Недостроенная?)

А ты читал дневники Маннергейма и его мнение о линии?

А еще советую посмотреть передачу "Искатели", где они исследовали эту местность.

Вот ты удивишься ее "мощности"

- 168 бетонных и железобетонных сооружений. из которых 114 были пулеметными, 6 артиллерийскими и одно смешанным

- Берег Финского залива прикрывали береговые батареи крупного калибра, а в районе Тайпале на берегу Ладожского озера были созданы железобетонные форты с восемью 120-мм и 152-мм береговыми орудиями.

- семь дотов-миллионников (каждый стоил больше миллиона финских марок) - большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две — орудийные

- 150 пулемётных бункеров (из них 13 — двухпулемётных и 7 — трёхпулемётных, остальные — с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие).

Ага, это написали советские историки и военные, для советского руководства. Иначе головы бы полетели, что они не смогли преодолеть неукрепленную линию.

Говорят в Англии как-то компьютеру Минобороны дали задачу расчитать,

Говорят? кто говорит? Вон Олег тоже говорит, но ты ему не поверил...

Просто армия была заточено четко под нападение. Только этому и учили (правильно нафига учить обороне, если готовишься нападать). Это же не секрет, все офицеры вспоминают - нас готовили только наступать.

Естественно, а какая армия ДЕРЖАВЫ будет учиться обороняться? Людая мощная держава планирует нападать, а не отступать и обороняться.

Он ведь не нападения ждал он к нападению готовился... Ему нах не надо было, чтобы война до Приказа началась, ему надо было, чтобы вся операция слажено проводилась...

да ладно, к обороне у Советской границы? Ну насмешил biggrin24.gif

Представь у твоего дома собирается куча непонятных личностей...Ты наверняка подумаешь, что они наверное сейчас защищаться от тебя будут))

да и фиг с ними когда мы начнем, их оборона не спасет, да и не успеют они ее подготовить...

Да чем же мы бы их преодолели то? Танками Т-37 и Т-38? Танков Т-34 было всего ничего, это копейки для нападения или защиты.

Не было командиров, их репрессировали. Кто бы повел армию? Ты о чем? Или для наступления командный состав не нужен?

) но не успели их нормально организовать после переброски.

Да-да мы готовимся и не успеваем перевести все, а немцы ведут войну на одном фронте и успевают перебросить и организовать на втором. Чудо, а не немцы. А мы не воюем, организовываем массированное наступление непонятно чем, и не успеваем. Вот ахломоны наши.

Зато во время войны как-то умудрялись бросать с фронта на фронт практически мнгновенно.

Результат - полный разгром армия, не смотря на все свои преимущества

какие? фанерный танк и самолет, необученная армия, отсутствие командного состава?

Гитлер же в свою очередь понимал, что если не сейчас, то потом шанса такого не будет, т.к всеже как никак советские инженеры были допущены к немецким разработкам их военной техники. А также СССР успеет наладить производство качественной военной техники и возможно обучить солдат.

А Сталин конечно конечно поставлял продоволльствие и ГСМ для того, чтобы помочь армии фюрера обороняться?

Вот ты скажи, ты будешь своего заведомого врага подкармливать?

Думаю здесь все было гораздо сложнее, а не так примитивно, как это видит Суворов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А ты читал дневники Маннергейма и его мнение о линии?

А еще советую посмотреть передачу "Искатели", где они исследовали эту местность.

Вот ты удивишься ее "мощности"

Ок, почитаю как-нибудь, интересно.

Но на финской войне-то свет клином не сошелся. У меня и без нее достаточно аргументов, что РККА была тогда далеко не так слаба. Хасан, Халкин-Гол, Прибалтика- Польша-Бессарабия, Испания... что, везде все слабые были? везде мы всех шапками закидали?

Ага, это написали советские историки и военные, для советского руководства. Иначе головы бы полетели, что они не смогли преодолеть неукрепленную линию.

Ну да, а на самом деле там пустыня была и саамы оленей пасли :)/>

Естественно, а какая армия ДЕРЖАВЫ будет учиться обороняться? Людая мощная держава планирует нападать, а не отступать и обороняться.

Да много примеров. Франция, например, готовилась только к обороне - строила линию Мажино.

Любопытно, что и наши сперва только к обороне готовились и тоже строили "линию" - линию Сталина, от Карелии до Черного моря. 13 мощных укрепрайонов, по всем важным направлениям.

После 1939 года эта линия была разобрана. Не нужно стало готовиться к обороне...

Если бы не это, если бы линию Сталина достроили и использовали в июне 41-го, фиг бы гитлеровцы дальше прошли.

да ладно, к обороне у Советской границы? Ну насмешил biggrin24.gif

Представь у твоего дома собирается куча непонятных личностей...Ты наверняка подумаешь, что они наверное сейчас защищаться от тебя будут))

А пример не подходит. Более подходит такой: ты подготовился вломиться в чужой дом, финка уже наготове, план нападения составлен, все подготовлено... И тут вдруг там свет включается и люди бегать начинают.

Твои выводы? Ну, похоже, спалили. А что это меняет? Да ничего. А что делать? Да продолжать задуманное в соответствии с планом.

Насчет танков и остального завтра, ок? Рабочий день кончился, пойду шляцца и веселицца, чего и вам всем желаю :)/>

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну да а на самом деле там пустыня была и саамы оленей пасли

нет, там были леса, овраги, а по периметру стояли доты спрятанные в земле, соответсвенно увидеть и определить точно откуда идет обстрел было практически невозможно.

Франция например, готовилась только к обороне - строила линию Мажино.

И каков результат? Сколько времени понадобилось, чтобы захватить Францию?

Да и к тому времени Франция не считалось такой уж державой. Вобщем как и сейчас.

Твои выводы? Ну похоже, спалили. А что это меняет? Да ничего. А что делать? Да продолжать задуманное в соответствии с планом.

С каким планом? Не мобилизовать войска? Да ладно? Если спалили, то уж надо отдавать приказ о мобилизации, т.к деваться уже некуда, спалили же ironical1.gif

Или если так "свет включат", то ты сделаешь вид, что каска не каска и танк не твой, так чисто случайно кто-то припарковал?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как ты можешь судить и разбираться в тонкостях ВОВ когда некоторые решающие и самые правдивые документы до сих пор остаются засекреченными. Был печальный факт. Погибли миллионы людей. Фашисты провели кровавую, самую уничтожительную в истории планеты войну, за что поплатились. Ты тут копаешься и что-то хочешь доказать/показать.

Глубоко копался, по большому счету, именно Суворов (Резун).

И он как раз на открытых документах свои версии строил!

Почитайте мемуары Жукова, найдете там подтверждения версии Суворова.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу