Атеизм и вера в чистом виде...бывает? Что это?

[Уленшпигель 84]

Да уж, или оба не верующие, одни не верят, что бога нет, а другие, что есть.

Чабак, бред потому, что Рек области попутал. Нет давно познавательной функции у религии, это чисто социальная институция, область коммуникации и конвенция, которую некоторые пытаются выдать за истину, даже такими неуместными путем, как логический абстрактный и понятийный способ, т.е научным. Поэтому смешно получается. Однако от этого еще в средневековье отказались или даже Тертулиана вспомним.

Рек, не надо путать веру религиозную и научную, это две разных интеллектуальной деятельности, поскольку научная вера, это начальная стадия научного мышления, за которой следуют, как известно, синтез, анализ, опыт. А уж потом умозаключение, т.е. убежденность. Религиозная же вера это последнее и достаточное основание для убежденности, а та пытаешься тут оперировать понятиями из одной области, для обоснавания другой, конечно бред получится.

[REC 43]

Как раз я ничего не путаю. Атеизм есть отрицание Бога. Доказать факт отсутствия Бога нельзя. То есть у атеиста нет фактов которые бы это подтверждали. А как называется убеждение, которое невозможно доказать?

Я пишу о том что атеизм это конечно достойная уважения жизненная позиция, но не нужно этой позиции приписывать научность. Атеизм не может основываться на научных знаниях просто потому что область деятельности науки это физический мир, а понятие "бог" не принадлежит физическому миру.

Наш ум может использовать научные знания чтобы сформировать ту или иную позицию по отношению к бытию бога, не более. И не всегда, далеко не всегда эта позиция, основанная на научных знаниях, будет атеистической. Бывает и так и так, что еще раз доказывает, что научные знания сами по себе не опровергают и не подтверждают бытие бога, но могут служить основой для выработки той или иной убежденности. То есть веры.

[Уленшпигель 84]

Как раз я ничего не путаю. Атеизм есть отрицание Бога. Доказать факт отсутствия Бога нельзя. То есть у атеиста нет фактов которые бы это подтверждали. А как называется убеждение, которое невозможно доказать?

Путаешь, конечно, поскольку доказательства у нас требует утверждение, а не отрицание. Потому что отрицание не научное поле, т.к. не несет ничего преобразующего или изменяющего.

 

Я пишу о том что атеизм это конечно достойная уважения жизненная позиция, но не нужно этой позиции приписывать научность. Атеизм не может основываться на научных знаниях просто потому что область деятельности науки это физический мир, а понятие "бог" не принадлежит физическому миру.

А я-то как раз не про атеизм гоаворил, а как раз наоборот, про твою попытку доказать существание или отрицание бога с помощью логических конструктов. Но и в науке иманентно присутствует атеизм, не в понимании отрицания бога, а в том, что наука уже не использует критерий присутствия бога, но когда-то использовала и ссылалсь на божью силу, собственно, главный вред религиозной веры и несоответствие ее научным критериям.

 

 

Бывает и так и так, что еще раз доказывает, что научные знания сами по себе не опровергают и не подтверждают бытие бога, но могут служить основой для выработки той или иной убежденности. То есть веры.

Религиозной, заметь, веры, но не научной. Повторюсь это две разные категории и в данном контексте очень важно это различие.

[REC 43]

...доказательства у нас требует утверждение, а не отрицание. Потому что отрицание не научное поле, т.к. не несет ничего преобразующего или изменяющего.

 

Именно так, не научное поле! "Естесственная" наука (имею в виду не философию и иные гуманитерные науки, а те науки, что изучают явления физического мира) даже поставить сам вопрос о существовании Бога не может, он будет внуренне противоречив и нелогичен - в рамках такой науки, ведь она имеет дело с фактами, уже совершившимися фактами, теми, что можно так или иначе нащупать, потрогать, посмотреть, описать, изучить - бог же есть понятие не физическое. Поэтому я и писал в сущности об одном и том же - не нужно придавать атеистическому убеждению статус научности. Как и религиозному мировоззрению не надо придавать статус научности. Правильнее говорить что данные виды мировоззрений основываются на разлиных видах опыта. Первое признает в качестве достоверного опыт, который мы можем получить в качестве органов чувств, рассудка и приборов, второе - тот опыт, оторый мы получаем в духовной жизни. И тот и тот опыт - он реален. И тот и тот опыт полуали и получают сейчас сотни если не тысячи людей, его нельзя отрицать. При этом ни тот ни жругой опыт не противоречат друг другу, так как вызваны совершенно разными причинами. Есть люди которые сочетают тот и другой опыт, есть те кто выбирает только один из них. 

 

Вот о чем я пишу, а не пытаюсь доказать существование бога. Я о том, что не надо с высока относиться к опыту духовному или презирать опыт научный - это не позволяет нам делать прежде всего реальность этих двух видоа опыта.

 

главный вред религиозной веры и несоответствие ее научным критериям.

 

Религиозная вера не препятствует науке и не может соответствовать или не соответствовать ее критериям - об этом мы уже писали. Если Вы обратитесь к истории, то увидите, что наука полчила свой расцвет именно благодаря религии, а именно - хриситанству. До этого силам природы полонялись как богам, об изучении их, следовательно, не могло идти и речи... Только с приходом христианства эти силы стали не божественными, а обычными, и появилась возможность их исследовать. А позже да, там были некоторые гонения, но не на науку и не церковью, а на идеологию и - государством. Просто государство были сильно спаяно с религией и все что формально противоречило той системе взглядов - пресекало как идеологически вредное. Я соглашусь с Вами что это плохо, но это не значит что религиозная вера может мешать науке.  

[Уленшпигель 84]

Давай попробуем вернутся в начало спора.

Ты в конце своих рассуждений делаешь вывод:

Атеист верующий, потому что верит, что бога нет. 

Верифицируем это утверждение от обратного:

Верующий не верит, что бога нет, следственно, верующий неверующий.

Оксюмарон.

Почему?

Потому что как метод мышления ты выбрал логические и понятийные конструкты, которые суть научные и рациональные, вера же у нас находится в области иррационального. Я тебе не зря про Тертуалиана напомнил. Это раз, а второе, еще раз повторю, нужно разграничивать понятия веры религиозной и веры как этап процеса научного мышления.

 

Поэтому я и писал в сущности об одном и том же - не нужно придавать атеистическому убеждению статус научности.

Что значит статус научности? Ты вообще куда атеизм относишь, по всей видимости упорно видишь его каким-то еретическим отвлетвлением от христианства? Типа антирелигиозность, буквальное прочтение с греческого. А это просто область где не учитывается и не рассматривается сверхестественное и это не только наука. Т.е. это не у атеизма статус научности, а у науки атеитический характер (у самой сферы деятельности, а не у людей кто  в ней задействован, а то начнешь тут перечислять) Хотя, блин, у нас сейчас кафедры богословия пооткрывали, ну это издержки времени.

 

наука полчила свой расцвет именно благодаря религии

Не нужно делать категоричных утверждений, на развитие науки влияло множество факторов, так что тут необходимо уточнять на какой именно аспект, начнем с того, что у религии вообще первая функция была позновательной, кто же с этим спорит, но вот продолжение твоей фразывсё перечеркивает

 

 

а именно - хриситанству

Весьма тонкий и спорный момент, интересно просто, что ты имеешь ввиду, какую пользу ты видишь. А так, посмотри темпы роста научных знаний в античность, а потом сравни арабский мир и Европу вплоть до 17 века. Тут очевидности не в пользу христианства.

[REC 43]

Что значит статус научности? Ты вообще куда атеизм относишь, по всей видимости упорно видишь его каким-то еретическим отвлетвлением от христианства? Типа антирелигиозность, буквальное прочтение с греческого. А это просто область где не учитывается и не рассматривается сверхестественное и это не только наука. Т.е. это не у атеизма статус научности, а у науки атеитический характер (у самой сферы деятельности, а не у людей кто в ней задействован, а то начнешь тут перечислять) Хотя, блин, у нас сейчас кафедры богословия пооткрывали, ну это издержки времени.

 

В том то и дело что понятие атеизм само в себе уже содержит противоречие и Вы на него указали. Смотрите: "а" - это отрицание, теос - "бог". Бог же есть понятие не физическое, не рациональное, то есть употребляя его, мы автоматически выходим из естесственно-научной сферы. Это значит что в науке невозможен никакой - ни теистический, ни атеистический характер. Если наука это сфера где не учитывается и не рассматривается сверхъестесственое, то - внимание! - и  само поняти "бог", как сверхъестесственное не может рассматриваться естесственной накуой, пусть даже и для отрицания, следовательно никакого аеистического характера наука не имеет. Рационалистический характер - да, имеет. Теизм и атеизм - это мировоззрения. А вот формирваться они могут на основе как атеизма так и теизма, и это зависит от человека, его склонности, а вовсе не от количества и качества его научных знаний.

 

интересно просто, что ты имеешь ввиду, какую пользу ты видишь.

 

Я об этом написал. Христианство "расколдовало" окружающий мир. Язычество, которое было до христианства, все вокруг наделяло божествеными свойствами, изучать их, таким образом, было абсурдно. Но после того как христианство утвредило, что все окружающее есть отлько творения Бога, также, как и человек, - изучение и сосбтвенно сама научная деятельность стала возможной. Я не утверждаю что христианств это двигатель науки, но именно оно сделало ее появление в современно виде возможным.

[REC 43]

Теизм и атеизм - это мировоззрения. А вот формирваться они могут на основе как атеизма так и теизма

 

Имел в виду на основе как научных, так и далеких от науки взглядов.

[harm 85]

дык "атеизм и вера" не противоречат друг другу, как и "еда и футбол".

 

каждый ученый верит в то что плоды его работы принесут пользу людям, ну и (или) ему самому.

вера в то что цель будет достигнута и движет всеми нами.

группы ученых со смежными целями - вот вам и научные конфессии.
профильные училища, колледжи, институты, университеты - церкви...

:wink:

[Уленшпигель 84]

Смотрите: "а" - это отрицание, теос - "бог". [....]Если наука это сфера где не учитывается и не рассматривается сверхъестесственое, то - внимание! - и само поняти "бог", как сверхъестесственное не может рассматриваться естесственной накуой, пусть даже и для отрицания, следовательно никакого аеистического характера наука не имеет.

И это был ответ на вот эту фразу!?

 

Ты вообще куда атеизм относишь, по всей видимости упорно видишь его каким-то еретическим отвлетвлением от христианства? Типа антирелигиозность, буквальное прочтение с греческого. А это просто область где не учитывается и не рассматривается сверхестественное и это не только наука.

Странный способ антитезы на мой взгляд ты как раз доказываешь мое предположение))

Нет давно у атеизма такого качества, как причастность к богу через отрицание. Вначале было, когда наука пыталась освободится от авторитаризма религии. Теперь мы живем в светском обществе, где эта проблема противопоставления отпала, а порой даже сменились приоритеты, теперь скорее религиозному мышлению приходится добиваться какой-то общественной легитимности. Однако, категория или термин "атеизм" остается в ходу для определения, именно, области общественного знания в котором нет сверхъестественного, куда помимо прочего входит и наука. Или ты сможешь описать эту область другим термином? Вроде как пытался рациональным, но рациональность и в области метафизики можно применять. Тут на форе недавно видел какую-то тему про какой-то там рационализм с помощью божественного.

 

Христианство "расколдовало" окружающий мир. Язычество, которое было до христианства, все вокруг наделяло божествеными свойствами, изучать их, таким образом, было абсурдно.

Во-первых, следуя такой логике то сюда можно отнести все монотеистические религии, начиная с иудаизма, который кстати сказать, вобще книжная культура и религия, где сам принцип интеллектуального познания является основополагающим и, заканчивая исламом на который приходится почти вся доля развития естественных наук, начиная с того момента, как стало распространятся христианство, до Возрождения. Т.е. когда вернулось античное мировоззрение.

Во-вторых, давай ка вспомним язычников греков, начиная ионийской школы славную троицу Фалеса, Анаксимена и гераклита, потом пифогрейцев, затем уж совсем близко к современной науке атомизм Демокрита, Анаксагора и эмпедокла. С появлением же христианства естественные науки умерли, как великий грех познания и, повторюсь, переместилась все эта наука в арабский мир, где ислам не вводил таких строгих запретов на познание "дел бога". Так в чем же здесь заслуга  Христианства?