Flavius

Ну Вы сами себе противоречите. Мы с ними постоянно воевали и потому у них постоянная военная подготовка... а у нас? Вышли из боя, пот вытерли и все, амнезия, ничего не помним, ничему не научились? :)/> Эффективность армии ведь не срочниками определяется, а офицерами и контрактниками. На самом деле с пятидесятых на Кавказе не воевали (полвека, несколько поколений). В сороковых чеченцев вообще как народ практически уничтожили. Все, из чего можно стрелять, у них отобрали. Кто бы, блин, им в СССР позволил учиться воевать дома? :)/> КПСС к таким урокам относилась с сильным предубеждением, особенно у народов-врагов народа :)/> Чеченцы исторически очень хорошие воины (как практически все горцы, кроме грузин, наверное :)/>). Генетически готовы к войне (мы, кстати, тоже - попробуй насчитать в нашей истории хотя бы лет 20, за которые мы с кем-нибудь не воевали). Там не надо особо учиться, у них только началось - встал стар и млад и начал учиться на практике. Наш народ, например, также поступал когда припирало - немцы у Москвы, наши ополченцы идут в бой. Обученные, необученные... некоторые потом до Берлина дошли.

Почему не могу? Могу, 29 лет же как-то получается :)/> Поменьше эмоций. Никто же не говорит, что русские изначально такой черствый несочувственный народ. Помню, когда было землятресение в Спитаке, мы в школах игрушки армянским детям собирали, причем добровольно тащили килограмами, родители по две-три сумки вещей давали... Но это был конец 80-х. А сейчас вот оно как. Есть над чем подумать. Что-то в нас сильно поменялось за последние 20 лет. Самый простое объяснение - это проклятая демократия и западная культура нас попортила - не подходит. В хлам испорченные своей демократией и культурой американцы помогали от души. А наши нет. Так что дело не в демократии и западной культуре... А в чем тогда? Фиг знает.

Кстати, интересный момент. Красный Крест проводил сбор средств в пользу пострадавших на Гаити по всему миру. О том, как помогли американцы я уже сказал. Интересно сравнить их помощь с помощью нашего духовного народа-богоносца? Так вот по данным Креста, россияне не выделили для гаитянцев... НИ КОПЕЙКИ. Самый частый аргумент: а че нам это Гаити, у нас своих проблем хватает... Вспоминайте об этом, когда слышите весь этот бред про особую духовность русского народа, его способность к состраданию и про черствых расчетливых янки :)/>

Есть ли демократия в России...Я фигею, дорогая редакция :)/> Ну давайте прикинем. Журналистов убивают за расследования, протестантов трамбуют в асфальт ОМОНом, сотни, если не тысячи людей сидят за политику, в УК вводится специальная политическая статья "За экстремизм", по всей стране в УВД создаются специальные отделы, чтобы за по этой статье сажать (центры Э), "парламент не место для дискуссий" (грызлов), правящая партия, четко выраженный лидер (вождь, фюрер)... Ну какая нафиг демократия? Оглядитесь. Молодежные отряды по типу гитлерюгенда, специальные отряды карателей для подавления протестов (омоновский ЗУБР, например), повальная любовь к вождю, тотальная пропаганда... ничего не напоминает? Единственное отличие путинского режима от гитлеровского или сталинского - в отсутствии идеологии (поэтому он и называется не тоталитарным, а авторитарным). Нацисты черепа своим поданным меряли, большевики стреляли всех, кто в безклассовое общество не вписывается... современные такой фигней не заморачиваются, время идеалистов-фанатиков прошло... нынешние используют все инструменты тоталитарного общества, но без идеи, а просто чтоб удобно воровать было. Поэтому меньше жертв - убивают только тех, кто реально мешает (а не списками, как в СССР и Рейхе). А так все тоже - пропаганда, штурмовики, вождь... какая тут демократия :)/> Есть ли демократия в России... :)/> А есть ли жизнь на Марсе?

А тут дело не в представлениях, а в аргументах. Ну, ты это еще по ктвшному форуму, наверное, помнишь :)/>

Да-да, конечно, мы всегда мирные, враги всегда кровожадные... интересно, где-нибудь бывает другая пропаганда? :)/> Мы с чеченцами, знаешь ли, были гражданами одного государства, жили по одним законам. И воинская подготовка у них была такая же, что и у нас - два года в СА. Другое дело, что взрослые мужики вообще лучше воюют, чем восемнадцатилетние призывники... Они жизнь больше видели, спокойнее, разумнее, реже паникуют, больше способны к самостоятельным действиям. Взрослее, в общем. А про баранов... гы, ты считаешь, что воевать и резать баранов это примерно тоже самое? :)/> Народные и религиозные традиции у всех разные, на воинское исскуство они, конечно, влияют, но не так уж сильно. Татары вон тоже баранов режут... что, офигеть какой страшный народ? :)/> Чукчи вообще сырую кровь северных оленей пьют... и как они у нас только Иркутск пока не захватили :)/> Они победили не потому что такие уж страшные и крутые были. Помнишь "Чистилище", разговор чеченского командира и русского танкиста? - Я воюю за свою землю, за свой народ, за свой город... А ты за что здесь воююешь? Вот поэтому они победили.

Да ладно? :)/> Ну расскажи-ка мне, где Дудаев в 1994 году мог взять опытных бойцов, ветеранов? Посмотри кадры тех лет, как чеченцы там зикр на площадях танцуют или на митинги на их посмотри. Настоящих "волков войны" там раз-два и обчелся мелькает, в основном там обычные мужики в рваных ватниках и колхозных сапогах... На вот, посмотри на этих чеченских волков :)/>

Интересно, что Вы мне доказываете? :)/> Ни у кого нет точных данных погибших ни по одной войне. Никто не ходит и не считает. Количество погибших определяется по спискам и документам. Кто-то показывает все документы, кто-то часть утаивает... Комитету солдатских матерей можно верить больше, потому что им, в отличие от чиновников-генералов, нет смысла принижать цифры потерь, а они этим вопросом специально занимались, запросы слали в Минобороны, исследования заказывали, сами статистику вели по армейским сообщениям... Если уж Вы не хотите просто поверить матерям, говорящим о своих погибших детям... Почему "мало кого интересует ол-во покалеченных, которые без рук, ног, глаз, "мозгов" вернулись"? Мы заспорили о погибших, вот я только о "безвозратных боевых потерях" и говорил. Можно и о раненных поговорить. Некоторые цифры известны, опубликованы исследования, есть даже специальные сайты об этом... если Вы этого ничего не знаете, то это говорит только о том, что Вы сами мало интересуетесь этой темой. Странное сравнение - количество убитых на день войны... Тогда Столетняя война вообще почти бескровной была :)/> Давайте сравнивать простые цифры? Различные оценки указывают, что в трех последних войнах гибло примерно одинаковое количество солдат. По 15 тысяч - в двух Чечнях и Афгане. Понятно, что цифра приблизительная, плюс-минус еще тысяч 10... но, к сожалению, наша армия так привыкла врать, что точнее, боюсь, мы никогда не узнаем. Так что сравниваем то, что имеем :)/> Лабуда про 18-летних пацанов и 40-летних ветеранов. В первой войне нашим срочникам в основном ополченцы противостояли, просто воевали толково (а точнее, наши - бездарно). Дудаев в начале войны гражданских "спасать Родину" собирал, трактористов да студентов. Это уже потом они опыта понабрались в боях с нами (ну и у нас части боевые появились), а потом еще арабы подъехали за джихад воевать (в первой там немногочисленные наемники за бабки воевали, но бабок у чеченцев особо много никогда не было)

Врут-то в любом случае, так как сравнивать-то? :)/> Цифру 15 тысяч называют не чиновники и генералы, а комитет солдатских матерей, они-то вряд ли врут. А чиновники, те говорят, что погибло 5000. А сколько во второй погибло?

Спасибо за ссылку, интересная статья, но Политковская имеет ввиду гибель мирного населения и вообще немного о другом. В вики есть отдельная статья - Людские потери в Первой чеченской войне. Там приводятся данные: По официальным данным - 5552. По данным Союза комитетов солдатских матерей, в 1994—1996 годах в Чечне погибло около 14 тыс. военнослужащих. По оценкам источников чеченских боевиков, потери федеральных сил в Первой чеченской войне составили до 80 тыс. человек убитыми. Потери мирных там оцекниваются в 30-40 тысяч (в 120 их оценивал Масхадов, которому симпатизировала Политковская). Про вторую чеченскую оценки более смутные (ну уже никому считать не позволяли, доступ к статистике для независимых экспертов запретили), но официально - примерно такие же.

А мне кажется, Тимошенко для Украины была бы лучшим выбором, чем этот тупой уголовник.

А вот скажи, это нормально, что из 150 миллинов человек выбрать некого? Может, пора уже как-то осознать, что тебя где-то кидают? :)/> Мне чувак знакомый рассказывал, что на украине каждый таксист или дворник знает за кого голосовать и может часами объяснять свой выбор. Как объяснить такую разницу между нами и братским народом?

При его власти людей моей профессии убивают за хорошую работу... достаточно лично-конкретная причина? :)/>

Да нет, Ельцин довольно быстро понял, какую ошибку он совершил с этой войной. Долго не мог найти человека, который сможет ситуацию разрулить. Нашел Лебедя, тот тупо подписал мир. Два года всего война длилась. Потом Ельцин правил еще три года, но никогда даже не дергался начинать войну.

Ну во многом из-за Путина. Он же поднимался на имперской волне, мы встаем с колен, сталин эффективный менеджер... До кризиса мы были круты и брутальны :)/> А соседи нас вот таких больше всего и боятся. И есть у них на то исторические основания, как раз Сталиным связанные :)/> Естественно, они от нас под защиту Запада потянулись. Но есть и более глубокое объяснение происходящего. Соседям интереснее вместе с Западом строить будущий общий мир, чем удовлетворять наши имперские инстинкты. К тому же их ценности (права человека, демократия) им больше импонируют, чем наши (а какие у нас, кстати? :)/>) Центр мира - Нью-Йорк, а не Москва, увы. А люди всегда тянутся к центру.

Видишь ли, ты в любом случае инструмент в чьих-то руках. У нас избирательная система так прикольно устроена: если ты не ходишь, твой голос не учитывается, тебя как бы нет... а так как никто не ходит, то голосуют только те, кто не может не пойти - солдаты, работники госучреждений, зеки, курсанты всякие... все они голосуют за Едро, есно. Стало быть ты не ходишь - голосуют только они. И результат всегда известен. И все довольны, ты типа честный, Едро и тиран Медвепут типа при власти :)/> У нас не государство, а сплошная наебка :)/>

Давай сравним :)/> При Ельцине горела Чечня - при Путине Чечня, Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария... При Ельцине оборона страны укрепилась двумя новыми полками Тополь-М - при Путине... а что при Путине? Станцию Мир затопили :)/> При Ельцине мы вошли в G8, были признаны одной из восьми главных стран мира - при Путине никуда не вошли, влияние на мировые события упало до нуля, влияеем только по периметру границ, куда наши танки при желании доехать могут... ЖКХ как начало при Ельцине рассыпаться, так при Путине и рассыпается... МВД загнил - чисто путинская вина, он ставку на силовиков делал, он чекистов и ментов кормил и все им прощал - нате, хавайте теперь Евсюковых... с чиновниками-государственниками та же фигня, уровень коррупции зашкаливает так, как при Ельцине и не было никогда... Поссорились практически со всеми соседями - Украиной, Грузией, Прибалтикой, даже с батькой полаялись из-за доходов Газпрома. ...дальше вспоминать-сравнивать будем? :)/> А главное про объективные условия давайте не забывать - один действовал при минимальных ценах на нефть и с полностью развалившемся хозяйством после краха СССР, а для второго уже худо-бедно страна подсобралась и из трубы баксы тоннами полетели...

Ну, их-то Вы в действии не видели. А про Путина мы за десять лет можем делать какие-то выводы. Ему пять лет с неба нефтебаксы сыпались, ему перло так, как России в истории вообще почти никогда не перло (средняя цена барреля в ельцинское время - 20-40 долларов, в путинское время больше ста)... Как мы воспользовались этой халявой? Что мы сделали? Чего мы добились? Какие проблемы решили хотя бы? Ничего. Деньги разворовали и проели, спустили на праздники и шоу, да в рейтинге миллиардеров Форбс неплохо упрочили свои позиции... Когда у нас еще будет такой исторический шанс? Возможно, что этот был последний. Так что скорее: а хуже возможно? :)/>

...афигенный аргумент, чтобы голосовать за Путина :)/> Ты в политике святых ищешь? А Путин что, святой? Чем он-то лучше? :)/>

Ну вот на этом, собственно, все рациональные предъявы к американцам заканчиваются и начинается эмоциональная обида за проигрыш в холодной войне и банальная зависть аутсайдеров к лидерам.

ну тоже классик еще тот :)/>

Ну почему, есть, например, Алексей Пивоваров, который снимает честные документальные фильмы про историю ВОВ, сохраняя в них ту эпоху, представители которой так быстро нас покидают... Это патриотизм и есть. Нормальный, без быдлячьего размахивания триколором на фонарном столбе: "Рас-с-сея!!!" :)/>

[quote= lf] так если у нас совмещается, то это не значит, что так и должно быть

[quote= lf] вот для этого и может быть надо, чтобы пока не пришли вдруг фанатики...

А у нас это почему-то всегда совмещается. Если в телевизоре рассказывают про величие нашего народа, можно спорить на что угодно, что этому самому народу выбирать правителей уже не доверяют :)/>