Flavius

Основная чистка комсостава - 37-38 год. После заключения пакта Молотова-Рибентропа сажали уже гораздо меньше, я так понимаю, тогда задача чистить армию тогда была снята, но чекисты же как овчарки, после команды фас команду фу не все и не сразу понимают... А в 41 до войны вообще начался обратный поток - многих командиров простили и вернули (это тоже было массовое явление - то есть шел приказ Хозяина). Интересно еще вот что. По воспоминаниям репрессированных многие лагеря перед войной вообще опустели, а некоторые командиры в своих мемуарах рассказывают интересные вещи - как они комплектовали свои дивизии и армии на севере в "городках лесуробов". Суворов спрашивает - это что же у нас тогда за городки лесорубов там были? :)/> И немцы потом вспоминали, что им приходилось воевать с русскими частями, одетыми не в обычные бушлаты и шинели, а в черные. Они эти части так и называли - черный полк, черная дивизия... Ну и наконец общеизвестно, что в армии бывшего лагерника Рокоссовского воевало очень много бывших зэка, она этим славилась, их даже наши называли - уголовники Рокоссовского... Немцы их боялись - этим мужикам терять точно нечего было :)/>

Ну давай разберемся с этими танками. Т-37 начали выпускали в 33-36 годах, Т-38 - с 36 по 39-ый, потом с 40-го года мы штамповали Т-34... (зацени скорость перевооружения! для сравнения - и мы, и американцы основные модели танков не меняем уже лет двадцать, а СССР тогда каждые три-четыре года совершал качественный скачок в развитии танкового дела!) Но их с вооружения не сняли даже после появления 34-ок. В общей сложности около 4000 тысяч танков у нас таких было на начало войны (то есть, примерно столько же, сколько у вермахта вообще было танков :)/>) Почему не сняли? Ну это понятно. Глупо отправлять на металлом 4000 танков, когда ты готовишься захватывать Европу :)/> Там самому старому танку было меньше десяти лет, машины были проверены захватом Польши и боями в Финляндии. Да, была уже техника и получше, но у Т-37 и Т-38 были некоторые тактические преимущества, которые собирался использовать Великий Стратег в своем Гениальном Плане. Во-первых, это были плавающие танки (Т-37 - первый серийный плавающий танк в мире - это еще к слову о нашей "отсталости" в танковом деле). Если ты готовишься форсировать реки, то эти танки в деле лишними точно не будут. Так что наличие этих танков в РККА опять же говорит о том, что наши собирались наступать. Всерьез собирались, а не только стрелочки на карте рисовали. В обороне плавающие танки вообще не нужны. Ну и во вторых еще есть одно предположение. Если бы Гитлер запоздал с нападением и мы ударили первыми, то наша цель очевидна - нефть в Румынии. Если бы мы взяли эту нефть, вермахт бы встал, танки и самолеты потеряли бы актуальность, на них без солярки много не навоюешь. Осталось бы у немцев - артиллерия и пехота. И вот против пехоты пулеметные танки были бы очень эффективны. Думаю, если бы все случилось, как планировали Сталин и Жуков, немцы бы наибольшие потери несли именно от этих танков. Они бы до сих пор вздрагивали бы при упоминании этих "устаревших" машин.

Нам было выгодно усиливать Германию, чтобы она могла на Западе воевать.

Ну про "фанерные танки" я уже вроде ответил. Теперь про "глупых командиров". Да, репрессии выкосили высший командный состав сильно. Но вот вопрос - качество армии от этого упало или нет? Давай подумаем. Кто пришел на смену репрессированным? Молодые командиры, заместители. Молодые значит более современные, амбициозные, агрессивные, жаждующие доказать, что их не зря так высоко подняли... Да, у них было меньше опыта... но после репрессий СССР провел как минимум пять-семь войн, так что чего-чего, а набраться опыта у этих ребят были все возможности. И вот получается - молодые, современные, агрессивные, и у каждого несколько конфликтов за спиной... Каких еще командиров тебе надо для захвата Европы? :)/> Плюс Сталин не дурак был. Это он народ и рядовых бойцов в лагерную пыль стирал, а талантливых командиров перед началом войны (к которой мы совершенно не готовились и ничего о ней не знали) из лагерей выпустили. Рокоссовского, например... прикинь, какое у него было тогда состояние? Родина показала ему, как может быть очень плохо, а потом вернула на прежнее место и сказала: докажи, что не зря вернули (а то ведь можно и назад в Магадан скататься)... да они не то что противника, они ни себя, ни своих солдат не жалели - лишь бы доказать Хозяину, что не зря помиловал. Сталин был хороший психолог, этого у него не отнять.

Ну как сказать повернул факты :)/> Дело в том, что весь суворовский "Ледокол" (прочитайте, кстати, реально интересно) строится на цитатах из мемуаров наших полководцев. Он рассуждал просто - подготовку к такой масштабной операции невозможно утаить даже в условиях тоталитарного режима, палюбому кто-нибудь да проболтается по незнанке. Там же сотни тысяч офицеров были задействованы, миллионы солдат... И действительно, в мемуарах постоянно встречаются указания на подготовку нападения. Цитат сотни, я просто не буду вспоминать (да ты и устанешь по отдельным пунктам все опровергать). Так что факты, если что, подтасовывал не он, а наши прославленные маршалы и генералы. Он ведь их в свидетели призвал.

А зачем отдавать приказ о мобилизации, если у тебя и так под ружьем 10 млн.? Куда еще-то мобилизировать, Сталин и без того имел самую большую армию в истории человечества? (для сравнения - сейчас армия России - 1 млн. чел., а у американцев еще меньше вроде) Не, ну можно было бы, конечно, и 30 млн. набрать, но их ведь кормить-размещать-обучать надо... А зачем? Ну не дураки тогда были. Сделали расчеты, сколько нужно войск на выполнение конкретной задачи - захват Румынии (нефтянные промыслы) и разгром вермахта. По науке для этого надо тройное превосходство в силах. У нас оно было еще большим.

Интересно, что Т-26 действительно считались в РККА уже устаревшими, им на смену шло новое поколение танков прорыва - Т-34 и КВ. Но "устаревший" не значит - отсталый (он немецким танкам не уступал), просто были еще более современные и лучшие танки. Танковая стратегия была у нас такая - "танки прорыва" (Т-26, Т-34, КВ и тд.) проходят оборону противника, потом в бой идут БТ-7 - они легкие и быстрые, сразу уносятся глубоко в тыл врага и рвут там его коммуникации... Как видите, о нападении не только говорили, к нему и промышленность готовилась, и стратегия разрабатывалась. В оборонительном бою от БТ-7, конечно, толку было мало, их, когда началось, просто бросили на полигонах.

А пример не подходит. Более подходит такой: ты подготовился вломиться в чужой дом, финка уже наготове, план нападения составлен, все подготовлено... И тут вдруг там свет включается и люди бегать начинают. Твои выводы? Ну, похоже, спалили. А что это меняет? Да ничего. А что делать? Да продолжать задуманное в соответствии с планом. Насчет танков и остального завтра, ок? Рабочий день кончился, пойду шляцца и веселицца, чего и вам всем желаю :)/>

Ну смотри наши силы в июлпе - 5 млн в первом эшелоне, за ним еще 5-10 млн (второй и третий эшелон). 25 тысяч танков. 10 тысяч самолетов. А тут неподалеку от нашей границы - нефтянные прииски Румынии, единственный источник нефти для Рейха. Один удар - и нет горючего у Германии. И что нам немцы могли противопоставить? 3-4 млн своих солдат да 4 тысячи танков? Да мы их даже просто массой задавили бы. Но скорее всего, Жуков и другие генералы наступательную операцию точно расчитали (опыт у них был), мы бы немцев грамотно сокрушили тогда.

Ну, конечно, планы существовали. У Гитлера был один маленький шанс вывернуться из сталинской ловушки (он ведь понимал, что войну на истощение ему не выиграть) - резким ударом по неготовому к обороне противнику нанести ему максимальный урон, за сезон разбить всю его армию и сделать безопасным. На этом Барбаросса и строился. Ну про дух солдат - вещь спорная, первый месяц немцы занимали столько территории в день, сколько у них могли танки до наступления темноты проехать... То есть, они тупо ехали вперед, не встречая особого сопротивления. Скорее всего, Гитлер и проиграл ту кампанию, потому что боялся повторить ошибку Наполеона. Тот занял Москву, не разбив русскую армию... конец был плачевным. Поэтому Гитлер свои войска, идущие к столице, завернул - замыкать огромный Киевский котел. Гудериан потом всю жизнь говорил, что это была роковая ошибка, что если бы не это решение, вермахт занял бы Москву до наступления холодов (скорее всего, это правда, у нас там и через месяц войск не было, тупо некому было защищать - армия была разгромлена, а от ополченцев да курсантов толку было мало). Ну а дальше в силу вступил фактор ресурсов - на одного убитого мы ставили в строй трех новых, на один сожженый танк - два новых... Немцы такого себе позволить не могли. Дальше разгром был делом времени.

Мое мнение такое. На сегодняшний день не существует никакого другого разумного объяснения решения Гитлера, кроме того, что предложил Суворов. Пактом 39-го года сталин очень сильно подставил Гитлера, тот ввязался в войну на Западе, а мы три года наращивали силы. Когда Гитлер понял, что происходит, ему уже нечего было делать, кроме как атаковать первым. Не ударил бы он в июне, мы бы ударили в июле. У нас на границе были накоплены гиганские силы и явно не для обороны (обороняться они и не смогли потом)... 22 июня Гитлер нанес УПРЕЖДАЮЩИЙ удар, о чем, собственно, он все время и говорил потом. Тут уже фюреру было пофигу до стратегической обстановки и соотношения сил, не ударили бы немцы первыми, мы бы их потом просто снесли как поездом. В июле 41-го мы имели реальный шанс на захват Европы и на начало Мировой Революции (главная цель большевиков, они и Россию-то как ресурсную базу для этой революции рассматривали). Но так как сталин не верил, что Гитлер его раскусит и сможет за короткий срок подготовить упреждающий удар, получилась невиданная трагедия. Войска, подготовленные для нападения, не были закреплены на позициях, не готовились к обороне, вообще не ждали удара...

Олег, вопрос дешевый, простой и очень естественный. А вот то, что ты на него ответить не способен, очень показательно. Тебе в школе объясняли, что Гитлер хотел завоевать весь мир - но сейчас ты и сам понимаешь, что врали, не в этом было дело. Потом тебе объясняли, что он хотел расширить жизненное пространство - но сейчас ты понимаешь, что в той ситуации это было бы очень глупо, так что тоже неправдоподобно. И получается парадокс: мы все так гордимся той войной, призываем ее изучать и помнить, а ответить на ГЛАВНЫЙ вопрос - зачем все вообще началось? - не в состоянии. Глупое положение, да? Можешь смеяться в теме, нет проблем. Я же над тобой смеюсь :)/>

Не, я задал очень простой вопрос про войну - зачем она началась. Если ты патриот и уважаешь историю своей страны, ты должен знать ответ на этот вопрос.

Разве словосочетание "родительская любовь" это про любовь детей? :)/> Но пофигу, мы уже отвлекаемся. Давайте про патриотизм, он-то откуда произошел? Если мы хотим понять, что у нас патриотизмом происходит и что это вообще такое, то начать надо с самых истоков...

Да нет, ни о чем. Одна из операций, не слишком успешная, кстати (врагов побили много, а со стратегической точки зрения выгод было мало)... Ее потом так пиарить начали, потому что Брусилов одним из первых генералов на сторону красных перешел. В результате его окружили героическим ореолом (ну типа - все лучшие с нами), а операции начали придавать преувеличенное значение. Она никак не повлияла на дальнейшие события и ход войны. Да и мало опровергает мои утверждения - сначала наступали, потом разбежались... что, лучше что ли? :)/> Ленин тогда подписывал все, что нравится людям, лишь бы у власти задержаться. Впрочем, большевики и до революции открыто пропагандировали сепаратный мир... и когда они пришли к власти и начали проводить эту политику, армия их с восторгом поддержала. И не только их - солдаты тогда поддерживали всех, кто выступал за мир. С немцами братались. Водку пили вместо несения службы. Нах командиров посылали. Генералов резали, младших офицеров стреляли, топили... Разве это все - большевики? Нет, они только подначивали-поддерживали-направляли... но делала-то все российская армия, тот самый великий русский солдат Иван.

Я про любовь родителей к ребенку. Хотя и тут есть исключения, но это как раз тот случай, когда они подтверждают правило. Все очень просто: нормальный человек не может не любить своего ребенка... мать не может быть спокойна, когда ее ребенок плачет... отец не может постоять в стороне, когда его сына бьют... Большинство из нас умрут за своих детей не задумываясь, не разбираясь, даже если сейчас они в этом сомневаются, в критической ситуации будут действовать на автомате... Это и есть инстинкт продолжения рода. Ну а любовь детей к родителям уже действительно складывается по отношениям. Инстинкт тут не рулит - с точки зрения выживания биологического рода плевать, любит ли ребенок своих родителей и защищает ли их, главное чтобы они его любили и вырастили... Природа аморальна: родители с генетической точки зрения уже отработанный материал и нет никакого смысла вкладывать в детей механизм "умру, но спасу"... Так из какого инстинкта произошел патриотизм-то? Мы ведь все животные в недавнем прошлом, все наши чувства - это развитые на новый уровень инстинкты, не могли же они из ничего появится... А какой инстинкт мы развили до чувства патриотизма?

Ок, продолжим исследовать это замечательное чувство. Откуда в нас берется родительская любовь понятно - прямо из животного мира, банальный инстинкт продолжения рода. А из какого инстинкта появился в человеке патриотизм?

Еще одна наша легенда о нас самих, которая не выдерживает проверку фактами. Форс-мажор был в 1916 году, на фронтах Первой Мировой. Как там проявился русский дух? Армия просто разошлась по домам, забив на "Бога, царя и Отечество". Офицеров, которые пытались призывать к патриотизму и долгу, солдатня поднимала на штыки. Форс-мажор был, когда большевики в Брест-Литовске сдали проигравшей (!) Первую мировую войну Германии пол-европейской России и подписались платить им бешенные контрибуции... Выигравшая в составе Антанты Первую мировую Россия... платила проигравшей стороне, отдавала ей свои земли (территорию размером с Францию отдали) и своих людей... чистое предательство всех национальных интересов, тем более, что связи большевиков и германской разведки тогда ни для кого не были секретом (это сейчас приходится очевидные вещи доказывать)... Как тут проявился русский дух? Да никак, забили. Да еще за большевиков воевали в Гражданскую. Форс-мажор был в июне 41-го. Как тут проявился русский дух? Немцы в первые месяцы взяли 3,5 млн. пленных. Всего же в первом эшелоне РККА стояло пять миллионов... минус погибшие, минус те, кто отступил... Получается, большая часть просто сдалась наступавшему на Родину врагу, даже воевать за Сталина и его Совдепию не стали. Короче, не советую слишком полагаться на то, что "вот нас прижмет и уж тогда"... И тогда, скорее всего, мы поведем себя так же как любой другой народ в экстремальной ситуации - большинство разбежится или будет только о своей шкуре думать. Я Вам сейчас страшное скажу - нет никакого "русского духа". Как Воланд в "Мастере и Маргарите" говорил: обычные люди и ничего человеческое им не чуждо...

Заметь, других вариантов "наших ценностей" нам так и не предложили :)/>

Однако ты ни к чему другому не свел :)/>

Попробуй свести к другому :)/> Знаешь, Сократу однажды сказали, что с ним очень трудно спорить. Он ответил, что трудно спорить с истиной, а спорить с Сократом - дело нехитрое... :)/>

Ты спросил, что нужно - я ответил. Насколько это вообще реально ты не спрашивал :)/> Да в принципе нет ничего невозможного. Другие народы этот путь же проходили, посмотри вон "Банды Нью-Йорка", с чего американская демократия начиналась... гопота избирателей на участки дубинами сгоняла и приказывала, за кого голосовать :)/> А потом как-то мало по малу научились. И мы по идее можем. Только у нашего народа самосознание искалечено. Сначала тысячу лет были крепостными рабами, потом семьдесят бесправными совками, да еще вся история оболгана как только можно... Мало опыта быть самостоятельными, всегда князь-барин-царь-ЦК КПСС решали... В девяностых на нас самостоятельность свалилась, так сначала наворотили Бог знает что, а потом все снова дружно под привычное хозяйское крылышко бросились... Как там Чехов говорил: главная задача любого приличного человека - каждый день по капельке выдавливать из себя раба. Нам, россиянам, еще выдавливать и выдавливать :)/> И смотри как получается: пока не выдавим, лучше жить не станем, отцы-государственники во имя Родины и славы предков будут иметь нас ежедневно по 24 часа. А когда выдавим? Явно не скоро... Получается, что на нашем веку Россия, боюсь, нормально жить никогда не будет. Будет та или иная степень х.евости. Так что если хочешь именно нормально жить - лучше тебе найти другую страну :)/>

А иначе и быть не может. Власть состоит из обычных людей, для любого обычного человека благополучие его дочери (сына, зятя, тестя, тещи) важнее, чем судьбы Родины. И собственное благополучие важнее. Требовать изменить это отношение это требовать невозможного. Вы бы сами свою дочурку сдали бы при таких обстоятельствах? Наша цивилизация выработала методику, как с этим бороться. Называется демократия - власть народа. Народу пофигу до дочек власти, случись такое в демократической стране - "Едро" пролетело бы в Иркутске на выборах. Иркутским едросам это не хотелось бы, так что они бы сдали и дочку, и ее маму, и еще сами бы первыми орали "На костер обеих!" :)/> Ради выживания любая человеческая стая с легкостью приносит в жертву отдельную особь - еще один наш инстинкт, почти такой же древний, как и родительская любовь. А раз выборов нет, то чего бояться? Ментов что ли? Да ладно, а то начальник Едра с начальником УВД не договорится... _________________________________________ Это и к вопросу, что нужно России, чтобы жить хорошо. Народ должен брать на себя ответственность за собственную судьбу, сам решать, что и как делать в стране. Для этого нужно как больше механизмов для участия народа в решении важных вопросов - выборы, референдумы, свобода протестов... А если надеяться на то, что вот власть сама заинтересуется или у нее там в каком-нибудь месте вдруг совесть проснется... Неа, не проснется, хоть до второго пришествия ждите. Люди сами по себе эгоистичные сволочи, а если эти сволочи да при власти... не стоит ждать пробуждения совести :)/> Надо контролировать, причем жестко, причем во всем. Но наш народ приучили считать, что любая попытка поставить государство под контроль народа - это что-то очень непатриотичное, почти на грани предательства :)/> По идее, мы идеальный народ для любой властной мрази, западные бюрократы и коррупционеры наверное спят и видят, что их народ стал на наш похож :)/>

А насколько патриотизм вообще здоровое чувство? Оно естественно для животного Человек или его нам навязывает общество и культура, в которой мы растем?

Да? А что тогда наше?