Flavius

Итак, у нас июнь, 1941 год. Германия воюет с Англией, при этом контролируя уже захваченную Европу. США еще не вступили в войну, но явно подчеркивают свою проанглийскую позицию, помогают британцам товарами, в американском обществе сторонники участия в войне одолевают противников участия... Первый этап войны за Германией - немцы разбили экспедиционный корпус британцев. Но в Рейхе все понимают, что пока Англия неуязвима на своем острове, война не кончена, она только началась... и действительно идет яростная "Битва за Британию", Гитлер вынашивает планы по высадке на остров (операция "Морской лев"). СССР нейтрален, более того, мы почти союзники Рейха - недавно вместе делили Польшу, готовили на своих полигонах их вояк (Гудериан, кстати, в советской танковой школе учился), обменивались военными технологиями, до последнего дня гоним им по ж/д ресурсы и припасы... Давайте на секунду представим себя в роли простого немца тех лет. А хотя бы и самого Гитлера. Позади - трагичная для Германия Первая Мировая, где они на своей шкуре узнали, как фигово воевать на два фронта. Гитлер этой войны хлебнул прилично - и в рукопашных участвовал, и в газовой атаке чуть не ослеп, и чувствовал себя преданным после жалкого поражения... ...И вот тут он вдруг решает начать войну с СССР. Войну на два фронта, точно такую же, какая чуть не убила его самого и его страну каких-то 20-25 лет назад. Войну, которую (он это ЗНАЕТ, все немцы после Первой мировой это ЗНАЛИ) выиграть невозможно. Войну против своего сюзника, имея на другой стороне Европы не менее грозного противника - Британию... Зачем? Зачем Гитлер осознанно идет на самоубийственный шаг? Второй аспект. Оценивать РККА и вермахт накануне войны сложно - разброс цифр невероятен. Официально (по советской истории) у нас там было почти 4 млн. чел. Но почти все исследователи сходятся, что эта цифра очень занижена - немцы задокументировали 3,5 млн. пленных в первые месяцы. Вряд ли почти ВСЕ наши солдаты сдались, верно? То есть, наверное, изначально их там было больше. Плюс это был первый наш Стратегический эшелон (те части, что стояли у самой границы). За ним стояли еще два Стратегических эшелона. Большинство историков сейчас оценивают численность РККА накануне войны так: 5 млн. - первый эшелон, 10 млн. - второй, 5-7 млн. - третий... Учитывая, что данные до сих пор засекречены (а почему это, собственно? что за военная тайна спустя 70 лет?), о точных цифрах остается только догадываться. Возьмем что-то среднее - 10 млн. солдат. О технике пусть скажет официальная советская статистика (она, конечно, тоже сильно занижена) - 59787 орудий и минометов, 12782 танка (по другим оценкам - свыше 25 тысяч), из них 1475 танков Т-34 и КВ, 10743 самолета. Наши войска находятся на позициях два с лишним года, при желании там можно было бы 10 линий Манергейма создать. А что у немцев? Официально - ок. 5 млн. человек (сами немцы говорят о 3,5 млн.). 3 712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4 950 боевых самолётов. Нетрудно заметить, что у нас подавляющее превосходство в танках, самолетах, солдатах. Главная совесткая отмазка - у нас все было плохое, у них хорошее, не выдерживает проверки критикой. Немцам тогда до "Тигров" очень далеко было, воевали в основном на PzKpfw III, который тотально уступал тридцатьчетверкам и КВ и не превосходил наш основной танк Т-26. Вот интересно про наши и немецкие танки http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html Согласно военной науке, нападавший может расчитывать на успех, имея трехкратное превосходство. Немцы же уступали нам по всем показателям в разы. Но Гитлер отдает им приказ наступать. Зачем? Ведь это же чистое самоубийство (с нашими-то ресурсами!), что история потом и доказала... Тогда - зачем? Предупреждаю, что объяснения типа "Гитлер был сумасшедший дурачок" и "он хотел завоевать весь мир" будут высмеиваться за безнадежную глупость :)/>

Политбюро над Сталиным? :)/> Не обижайте вождя, этого он не заслужил. Член политбюро Хрущов у него на пьянках на Ближней даче, говорят, гопака отплясывал, Сталина веселил. У Микояна жену в лагерях сгноили - молчал как миленький... куда там выше Сталина :)/> А бумажки они подписывали все какие надо - это да. Формально безусловно Сталин во многом не причем - там целая толпа попок-стрелочников была. Но куда бы все эти микояны-кагановичи дернулись без высшего позволения? :)/>

А про Дальстрой слышал?

Открываем Википедию, статья "Сталинские репрессии", глава "Различные оценки масштабов репрессий", читаем: "По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского - около 5,5 млн человек В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн приговорённых по указам военного времени По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По данным Института демографии ГУ ВШЭ, „общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки“ (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. „составило не менее 25-30 миллионов человек“ Проблема с точными цифрами в том, что учет зэков вели органы НКВД, их отчеты потом далеко не все уцелели и далеко не все рассекречены. К тому же создавались они так, что понять в них что-то трудно. Например, в таблицах движения населения ГУЛАГа есть странная графа „прочая убыль“. Непонятно, что это за убыль, если заключённые не умерли, не бежали, не освободились и не были перемещены в другие места. Как предполагает демограф С. Максудов, под „прочей убылью“ скрывается уничтожение заключённых в лагерях[88]. С другой стороны, В. Н. Земсков утверждает, что расстрелянные в лагерях и при попытках к бегству учитывались как „умершие от болезней органов кровообращения“, а сама графа может отражать приписки, делавшиеся лагерным начальством... Короче, с бухгалтерией у чекистов как всегда не все ладно :)/> А вообще почитайте статью, много интересного узнаете.

Самое поганное, что они сначала людей в гроб вгонят, а потом на наследстве этих людей паразитируют. В СССР изобрели то, в СССР открыли это... прям представляешь, как мудрый усатый Сталин сидит и физику вперед двигает. Рассказали бы Королеву, когда он в бараке баланде радовался, что его именем кучу улиц назовут и на основании его труда превосходство социализма доказывать станут... Думаю, вздернулся бы наш главный конструктор от такой прекрасной перспективы.

Дим, так он не просто так появился, терпилизм этот... Вспомни нашу историю. Затянули с отменой крепостного права - получайте первую русскую революцию. Затянули с демократизацией империи - получайте Февральскую революцию. Не смогли быстро навести порядок - получайте Октябрьский переворот. Вот это гражданская активность, да? На баррикадах с винтовками под красным знаменем... А сейчас где это все? Куда делось? Привет революции и репрессиям. У нас теперь народ по другому рассуждает. Взрослых пока не расстреливают, дети с голода не пухнут? Ну и нормальненько, можно жить, нет повода вякать... Благодаря Сталину мы теперь идеальный народ для любого правителя. Нас хоть всех по очереди на Красной площади в задницу трахай - отнесемся с пониманием, возражать не будем :)/>

Не хотел бы я свои слабые принципы подвергать столь суровому искушению :)/>

Генетические потери ведь. Убили самых лучших, самых сильных и тд. Вот простой пример. Всем уже кажется все про Путина понятно, да? Однако на площадь выходят единицы... почему? Помнишь Высоцкого: "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"... А потому их и нет, что вырезали вместе с потомством... Отсюда и все проблемы. Если народ молчит и на все соглашается, то как же власти не воровать? Даже если нашим президентом завтра святой станет, то через полгода и он компанию Гунвор и Селигер откроет. Согласись, трудно себя в чем-то ограничивать, когда народ позволяет тебе все...

Сейчас в России 148 При развале совка было 280 При Сталине хз, думаю до него миллионов 250, после сильно поменьше

единороссы мне штампы навязывают ? :)/> А не путайте холодное с круглым. Есть русский народ, талантливый и выносливый, а есть сталинская власть, которая его до суха выжимает... Атомная бомба и космос у нас в шарашках начались. Королев под 58-й статьей разработки начинал. Города, заводы, освоение Севера... почитайте про лагеря ГУЛАГ, хотя бы в википедии... откуда Магадан взялся, как район Колымы осваивали, как на Чукотке золотишко мыли...

А спроси, кстати, интересно... Вряд ли он будет отрицать, что Китай на дешевой рабочей силе поднимается. А насколько точно дешева там сейчас рабочая сила - хз, я много всяких интересных вещей слышал. Только ты не про него спроси (фигли, коммерс-поставщик, командировка за границу), а про сельских китайцев, про рабочих на фабриках... любопытно будет, что расскажет.

Да потому же самому - за счет своего населения. Китайцы за плошку риса там работают на фабриках лет по пять... а у нас зэки всю жизнь за черпачок баланды фигачили... Поэтому Китаю-индии - 20-30 лет понадобилось, а Сталин впечатляющий рывок лет за 10-15 совершил.

На самом деле очень эффективная штука рабство - только ненадолго и если строить что-нить огромное, типа "великаю савецкаю империю". Фигли 50-60 миллионов дармсилы (столько вроде через гулаг прошли)... нынешний китай с его трудресурсами тихо плачет в углу, им бы сталинский размах )

на его счету миллионов 50 из потерянных 70 (это по самым скромным расчетам, насколько у нас пока архивы приоткрыли)

Всем салют. Абисняю :)/> В 1917 году у нас случилась революция. Началась Гражданская война. В ходе взаимного террора белые резали наиболее активную бедноту, красные фигачили врагов классами: дворяне - в расход, офицеры - в расход, священники - в расход, бойскауты - в расход (это не шутка, в 18-м в Москве большевики решили, что бойскауты - контрреволюционная организация, вывезли 150-200 пацанов в лес и постреляли всех, старшему лет 16 было)... потери в народе приблизительно оцениваются в 20 миллионов. Дальше - больше. Классовые чистки продолжились в крестьянстве (кулаки), интеллигенции и тд. До 37-38 года, когда репрессии поднялись до верха, уничтожили еще порядка 20-30 миллионов. Это были лучшие. Самые образованные, самые энергичные, самые неглупые... Потом война. Еще минус 30 миллионов. На этот раз самых смелых, самых сильных, самых здоровых... Итого - первая половина 20 века - потери в России - около 70 миллионов лучшей части народа. Оценивайте генетические потери. Мы потомки худшей части. ...почему мы такие х..вые?) Да потому что нам в начале прошлого века полмозга мясницким ножом вырезали, вот деградирует население. Спасибо большевикам, Октябрьской революции, классовой теории и лично товарищу Сталину.

У меня на этот день Победы тоже интересные впечатления. Сначала был на выставке исторического музея "парад победы". Там Знамя победы посмотрел, штандарты немецкие, кителя наших маршалов... А потом был на выставке "Трофеи 45-го", там выставляли, что наши солдаты в вещмешках из Германии привозили: детские игрушки, женское нижнее белье, столовое серебро, даже ручки от дверей... Две стороны одной победной медали. Я вконтакте фотки выложил. Посмотрите, если кому интересно http://vkontakte.ru/album33056188_109538548

[quote= lf] А может они начали ее воплощать с перекосами, поэтому и не получилось? В России все через одно место обычно делается.

[quote= lf] так а при чем тут тогда вообще марксизм то? Это уже Ленинизм, Троцкизм и т.д., но никак не марксизм. Зачем же тогда им прикрываться, если они считали его бредовым

В США никто и не выходит, чтобы режим менять. Зачем им это? Не, и у нас объединение не выливалось в революцию. У нас революция началась, когда государство развалилось. А развалилось оно отчасти от того, что слишком долго подавляло право граждан выйти на митинг и что-то потребовать. Ну и накопилось пара столько, что как только государство из-за войны ослабло, все крышки посрывало... Путинская Россия по этому пути активно идет.

Ну я бы не стал сравнивать марксизм и христианство :)/> Если уж нужен подобный пример, то лучше так: марксизм это вся та ботва, которую сектанты в своих "библиях" пишут (про рай на земле и доброту ко всем ближним), а Ленин, Троцкий и Сталин это то, чем в реальности деятельность сект оборачивается.

Думаю, обязательно должна быть этикетка :)/> Народ, люди, население - это все очень обще. А все со всеми вряд ли захотят объединяться, люди-то разные. Я, например, со многими не то что объединяться, просто ничего общего иметь не хочу :)/> Люди ведь объединяются на какой-то основе... например, демократические убеждения. Или патриотические, державные. Или националистические. Называешь свою организацию "Русско-славянский легион Белые волки" и сразу понятно, кому с тобой объединяться. А назовешься "Люди"... ну и придут люди: либерал-диссидент, нацист-скинхед и пенсионер-коммунист... и до чего вы толпой договоритесь? :)/>

И Тигр уйдет, скорее всего. Да я о нем давно уже ничего и не слышал. Когда он только начинался и я в нем немного участвовал, там изначально раскол был заложен: часть тигров была либеральна, часть - националистична. Во внутрипартийной борьбе победили националисты (во всяком случае, в московском отделении). Ну а националисты это, понятно, ура-педриотизм и державность в полный рост... Так что, думаю, и у Тигра шансов немного. Я, если честно, вообще не вижу в России перспективных политических сил. Думаю, как только станет чуть-чуть посвободней, появится очень много новых, и будем уже в них разбираться. А в одиночку это красиво, конечно, самостоятельно :)/> Но только неэффективно. Ну вот ты понимаешь все, и что дальше? что ты можешь? толку от твоего понимания? Организация всегда посильнее одиночки. Чтобы защитить свой двор от сноса детской площадки - надо объединяться с соседями. Чтобы изменить что-то в стране - надо объединяться с согражданами. Это нормально, естественно и разумно, вот только опыта таких объединений у россиян немного, поэтому чаще всего и получается вкривь и вкось. Но у одиночки вообще ничего не получится... будешь сидеть один в темной комнате перед телевизором и все понимать :)/>

Варшава, зря Вы впутываетесь в это дело. Заметили, как приняли фильм Михалкова? :)/> Ну понятно, что сам фильм г..вно, клюква... но интересно то, что люди на него просто не идут. Премьера при полупустых залах проходит. Тут уже дело не в качестве фильма (чтобы в нем разочароваться, на сеанс надо хотя бы придти), тут отсутствие интереса к заявленной теме. "Великое кино про великую войну"? Спасибо, не надо, не интересно. Понимаете, похоже, тренд меняется - ура-патриотизм с националистическим уклоном, вставание с колен, антиамериканизм, идеологическое паразитирование на победах предков и прочий популярный в нулевые образ мышления кажется начинает уходить в прошлое. Такое уже не раз бывало: сначала ура-патриотизм СССР, потом прозападность девяностых, потом снова ура-патриотизм нулевых, теперь вроде маятник опять назад пошел... Так что я думаю, зря Вы эту силу поддерживаете. У нее нет политического будущего, поскольку она опирается на идеи и лозунги прошлого. До кризиса ваши тревоги о том, что "злые американцы придут и пакарят нас" могли бы вызвать поддержку большинства. Теперь - только смех. Тренд поменялся. Кто вовремя не поймет - уйдет в политическое небытие, как ушли в него многие политики девяностых, не понявшие тренд нулевых.

Ну да, так все и есть :)/> Он-то в марксизм верил искренне, да вот сам марксизм - тупая вещь. Поэтому и были вынуждены большевики сначала идею перманентной революции придумывать, потом НЭП объявлять (тот же капитализм, если честно). Что не мешало им продолжать оставаться реальными убежденными маркистами-революционерами... Это ведь не только со сталиным та же тема, но и со всеми ими. Ленин от настоящего маркизма отошел, Троцкий... Даже Мао Дзе Дун, и тот, сцуко, отошел :)/>

А что такое реальный марксизм? :)/> Это бред какой-то, который странный человек Карл Маркс придумал. Когда большевики власть взяли, они с ходу начали от классического марксизма отходить и на ходу что-то выдумывать (типа перманентной революции). Потому что маркизм сам по себе несостоятелен на практике. Но вот идею мировой революции Сталин попытался честно реализовать. Выполнил план Ленина-Троцкого - использовать ресурсы одной страны для установления мирового социализма. Провел коллективизацию, чтобы аграрная Россия стала промышленным СССР. Промышленность использовал для создания огромной невиданной армии. Создал благоприятную в Европе обстановку для "освобождения" трудящихся (прикинь, если бы первыми ударили - пришли и всех спасли от ужасов нацизма, спасибо тебе сталин, спасибо вам, коммунисты)... В одном лажанулся - не просчитал, что Гитлер все поймет и сумеет ударить первым. Но и тогда потенциала хватило пол-Европы на 50 лет "освободить".